Re: Россия и ESO

[CTPAHHNK]

Не знаю, не по пацански это - на пиво не скидываться, а на хвост вложившемся падать. Не, как известному клоуну и фигляру и тебе пивочка нальют за таланат, но осадок-то ведь все равно на душе остается.

Есть и другой вариант, пацаны-то скинулись, но без Васи не пойдут, он песни душевно поет, берут его даже без денег.

[polar]

Подразумевается, что дороги построены в горах ЧИЛИ, электричество и тп. проведено. Это про инфраструктуру.

С одной стороны, надо быть уверенным, что правилами ESO разрешается строительство телескопов, принадлежащих странам-участникам, с другой стороны, прежде, чем за это платить, надо иметь свои планы на постройку телескопа (их пока же нет?) и провести анализ других возможных мест установки телескопа.

Про систему. Если заказ на создание оборудования будет размещаться через ESO, то, хотя и там элементы коррупции есть, не буду в детали вдаваться, КПД использования денег собственно на оборудование будет гораздо выше.

А ESO не возьмет при этом свой процент?

1. http://en.wikipedia.org/wiki/La_Silla_Observatory
La Silla Observatory is an astronomical observatory in Chile with eighteen telescopes. Nine of these telescopes were built by the European Southern Observatory (ESO) organisation, and several of the others are partly maintained by ESO.

Т.е., стоят не только телескопы исключительно ESO,  как я понимаю

2. ESO - некоммерческая организация. Какой "процент"?
    Я имею ввиду ситуацию, когда вы хотите сделать прибор. Вам нужна матрица. Здесь вы ее заказываете через посредника, который ...
    В ESO,  насколько я знаю, теряемые деньги будут меньше.

[Дилетант]

Почитал! Что хочу заметить:
1)Пиво, как и другие отравляющие вещества, даёт осадок на печень, а не на душу.
2)От "товарищей" до "господ" не дорастают, а деградируют.
3)Достаточно почитать, например Григория Турского, чтобы убедится, что европейцы, мягко говоря - партнёры не очень надёжные. Договоры заключают для того, чтобы "кинуть". Об этом говорит и ВСЯ последующая история. Историю нужно помнить! Так будет и с вступлением. Вступите, а потом придётся ноги мыть...
4)Оценить заявку, если она действительно стоящая, не сможет НИКТО, (даже и современные еврогуру).
5)В России "напряжёнка" с наукой и прочими вещами сложилась не сама по себе. К ней приложили руку очень и очень многие "гиганты мысли", так что теперь они не имею морального права требовать финансирования. (Кто этого не понимает, тому и понимать не нужно.)
6)Хихикать, что "кто-то ездит по развалинам и что-то там восстанавливает" - подло! Кстати, мы уже, по вине европейцев по развалинам ходили не раз, но тогда было другое руководство и обсерватории восстановили быстро.
7) может, уже хватит поливать грязью народ России, тыкая "нецивилизованностью". (Что такое "цивилизованность" можно справиться в послесловии к первой части "Похождений бравого солдата Швейка". Там какраз об этом написано...)

[ivanij]

Уважаемые г.г. (виноват, товарищи  ) профессионалы. Вашему вниманию предлагаются наугад несколько цитат с 3 самых свежих страниц настоящей темы:Ну а как еще на пустые наезды отвечать? Только демонстрацией, что мы заняты делом, а не словоблудием.

Только не надо придуриваться, а? Я считал Вас серьезным человеком


Ну зачем же, так сразу, господа. Товарищи мы, до господ не доросли покамест.


Олег, ты видимо забыл кто я   .

Товарищ Сталин - это Вы?


2)От "товарищей" до "господ" не дорастают, а деградируют.


 Я понимаю, конечно, люди в азарте спора могут себе "позволить" резкие выражения. И это нормально. Однако, всё же беру на себя смелость вмешаться и призвать к более корректной манере разговора и более аккуратному выбору выражений.
 Между прочим, никто здесь не сомневается, что каждый из вас выполняет сложную и достойную работу, заслуживающую всяческого уважения. Это относится ко всем сторонам спора.

 P.S. Что касается соотношения понятий "господа" vs "товарищи" просьба не касаться здесь этого. Вопрос шире, чем представляется. Если кому-нибудь будет угодно знать мою личную позицию, готов в личной же почте и ответить.

[olegtitov]

Тут либо Вы участвовали в мировой науке и знаете, что это не миф.
Либо считаете, что мировая наука - миф, то есть участия в ней не принимали.
Вы уже как-нибудь определитесь. Вариант ответа - "я участвовал в мировой науке, но считаю, что это миф" буду рассматривать как пустую демагогию.

Ответ "Я участвовал в международной научной кооперации, но считаю мировую науку мифом" не будет расматриваться, как демагогия?

Если Ваша международная научная кооперация не имеет отношения к науке, то, безусловно, не будет рассматриваться как демагогия.

Это Вы не можете понять главного. Строительство нового большого телескопа по существующим технологиям займет "с нуля" лет 15-20. Дай Бог, если его вообще построят. Через 20 лет западные технологии уйдут так далеко вперед, что весь проект морально устареет уже в момент завершения строительства.
Заметьте, что ESO - это не один телескоп, а несколько телескопов, причем каждый из них имеет свою особенности, позволяющие решать вполне специфические задачи. Поэтому, один большой отечественный телескоп не сможет заменить все ESO-шные инструменты.

Да, в ESO много хороших, современных телескопов, это я понимаю. Да, они работают уже сейчас. Но те правила работы в ESO, которые прозвучали в печати, не дают никаких оснований полагать, что мы получим свою долю наблюдательного времени за свои деньги. Да, наши деньги возьмут, но скажут, пишите заявки на общих основаниях. Но ведь мы и сейчас можем писать заявки на общих основаниях, не встпая в ESO и не платя за это большие деньги. В чем для нас смысл вступления?

Гораздо больше шансов получить заявку, будучи членом ESO. Ну и возможность сотрудничать в рамках ESO, помимо самих наблюдений

[Дилетант]

Резкие выражения - это ещё так, пустячок! Страшнее, если ещё и правдивые появятся. Это будет катастрофа!
А с европейцами я бы одной верёвкой не связался бы даже под страхом расстрела! Вспомните, как Хюиш скрыл от Шкловского открытие пульсаров. Ну, слава богу, оказалось, что это природные объекты, а если бы нет?
Там будет так, как до сих пор в других сферах: брат-то брат, денежки давай, а табачок - врозь.

[Дмитрий Вибе]

Извиняюсь за графоманство, но раз тут можно флудить Дилетанту, то и другим, значит, тоже можно

Вспомните, как Хюиш скрыл от Шкловского открытие пульсаров. Ну, слава богу, оказалось, что это природные объекты, а если бы нет?

Однажды на конференции к Энтони Хьюишу и его аспирантке Джослин Белл подошел известный советский астрофизик Иосиф Самуилович Шкловский и сказал:
-- Привет, Тони! Привет, Джос! Как дела вообще? Что интересненького наблюдали?
-- Ой, Иосиф Самуилович, тут такое было, я такое видела... -- начала было размахивать руками Белл, но Хьюиш резко оборвал ее:
-- Подожди, Джослин, я сам расскажу. Вы не поверите, Джозеф, но мисс Белл увидела недавно, как на цветок орхидеи за ее окном прилетела огромная бабочка редчайшей красоты!
-- Бабочка?.. -- осеклась Белл, но тут же, поняв свою оплошность, продолжила: -- Да, да, бабочка! Махаон или кардинал! А среди кустов орхидей гуляли павлины!
-- Павлины, говоришь? -- мрачно переспросил Шкловский. -- Ха!
И немедленно вышел. В тот же вечер с секретной станции связи в сибирском городке N в штаб Галактической Федерации ушла срочная гравограмма: "Хьюиш не колется тчк Считаю контакт преждевременным тчк Срочно переводите все маяки на немодулированный режим тчк Иосиф".
                               ***
На следующем сеансе наблюдений Хьюиш долго и мрачно рассматривал регистрационную ленту.
-- Да нету тут никакой модуляции, -- сказал он Белл. -- Никаких зеленых человечков, обыкновенный природный сигнал. Звони журналистам.
                               ***
Через несколько часов мир узнал об открытии пульсаров.

А с европейцами я бы одной верёвкой не связался бы даже под страхом расстрела!

После этого сообщения в Европе началась паника. В интервью нашему корреспонденту источник в Совете Европы откровенно признал: "Это катастрофа. Сотрудничество с Дилетантом было краеугольным камнем в плане выхода Европы из кризиса!" В крупнейших европейских городах прошли многотысячные митинги под лозунгами: "Дилетант, не бросай нас! Иначе наши дети умрут с голоду!" С резким заявлением выступил Генеральный директор ESO Тим де Зеу: "Отказ Дилетанта от сотрудничества ставит под вопрос дальнейшее функционирование обсерватории!" Верхновный суд РФ в экстренном порядке обсудил возможность возобновления применения высшей меры наказания в России, чтобы хотя бы таким способом попытаться убедить Дилетанта согласиться на сотрудничество с Европой.

[geomath]

СЧЕТ^*

Бизнес-ланч..............2 х 35
Томатный сок.............2 х 20
Чаевые.......................10

Итого.......................120 млн евро

^*Ресторан ESO, 26.10.2009, 14:20

[Allexs]

Стоимость SALT с 10-метровым сегментированным зеркалом  чуть больше 10 млн. долл.

[Folko]

Стоимость SALT с 10-метровым сегментированным зеркалом  чуть больше 10 млн. долл.

тогда зачем платить 120 млн. евро если можно поставить с 10 таких 10 метровых.

[olegtitov]

Стоимость SALT с 10-метровым сегментированным зеркалом  чуть больше 10 млн. долл.

Немножко больше - 26 млн.

http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_African_Large_Telescope

Обратите внимание на состав участников проекта - Южная Африка, США, Польша, Великобритания, Новая Зеландия, Германия.
Вполне приличная компания для мировой науки.

[Дмитрий Вибе]

SALT -- телескоп с очень ограниченными возможностями, поскольку его главное зеркало закреплено под постоянным углом к горизонту. И не работает. Зато дешевый.

[Дилетант]

"Ведь ты же не знаешь, что ищуть таланты..."
А если всерьёз, то эти "братья по разуму" ничего "так" не делают! Раз предлагают вступить, то это нужно ИМ, а я бы на месте некоторых очень и очень подумал, но раз думать некому и нечем, людей с умом Сталина (в данном случае у него больше практики, чем у Ленина) нет, то дело росиянской астрономии - швах! Тут всё профукали. Там - берут на должность шестёрок... Остаётся только прорываться опять из развалин  или вымирать.

[Garmisch]

Дилетант, прекращайте флудить !  Первое предупреждение.

[Дилетант]

Прекращаю. Ухжу с темы. Я всё сказал -дальше мне не интересно.

[ring]

Вот, кстати, Меморандум о членстве России в Европейской Южной Обсерватории:
http://w0.sao.ru/Doc-k8/Events/2009/memo/

[barmaleiv]

А мне, как плательщику налогов, очень жалко денег на эти ненужные абсолютно никому вещи.
А доводы – те же, астрономия, - это  наука, -  результат  деятельности которой, доступен и без участия России в виде денежных вливаний.
Фотографии доступны и в Интернете, и я даже слушал доклад одного ученого, по  Интернет- снимкам с Хаббла,  полученным в свободном доступе, это было несколько лет назад в ГАИШ.
Зачем платить за то, что и без оплаты получишь???

Опять таки, единственное преимущество, я вижу в  пункте 1 –
1.   «Незамедлительный доступ для российских астрономов ко всем крупнейшим действующим инструментам ЕЮО: VLT, ALMA и другие»
И пункте
 4  «Вакансии для молодых российских астрономов и инженеров в проектах ЕЮО.»
А не дороговато ли удовольствие, мне оплачивать их рабочие места, да еще такой огромной стоимости, когда они и без этого из меня «рыбий день» делают???
(https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30147.0.html )
А получив туда доступ, так вообще зарвутся?

[ring]

А доводы – те же, астрономия, - это  наука, -  результат  деятельности которой, доступен и без участия России в виде денежных вливаний.
Фотографии доступны и в Интернете, и я даже слушал доклад одного ученого, по  Интернет- снимкам с Хаббла,  полученным в свободном доступе, это было несколько лет назад в ГАИШ.
Зачем платить за то, что и без оплаты получишь???

Вы полагаете, что результаты деятельности астрономов - это вывешиваемые
в интернете красивые картинки?? Или Вы об архивах наблюдательных данных?
Так вот - они становятся открытыми лишь через 1-2 года, когда авторы заявки
их уже использовали и все научные "сливки" собрали. Кроме того, в большинстве
случаев для оригинальных задач архивы не годятся.

[Talamh Sgeir]

Опять таки, единственное преимущество, я вижу в  пункте 1 –
1.   «Незамедлительный доступ для российских астрономов ко всем крупнейшим действующим инструментам ЕЮО: VLT, ALMA и другие»

"Незамедлительный доступ" читай "на общих основаниях с остальными подателями заявок из стран-участников ESO". заявки бывают разные и далеко не все "has to be scientifically outstanding". так что не все тут легко и просто.

Много интересней вот это: "Возможное участие в новых технических проектах и доступ к новейшим технологиям, таким как адаптивная оптика, мощные импульсные лазеры, многопроцессорные вычислительные системы, детекторы инфракрасного, субмиллиметрового и радио диапазонов". Но "возможное" само за себя говорит.

Прав, наверное, kismet. Покупать нужно - людей, технологии, инструменты. В этом котле опыт можно многим поиметь... Но это, наверное, из несбыточного...

[Allexs]

Японцы имеют Субару и хватает. За 180 млн можно свой Кек иметь.