Трудный вопрос.

[Александр Хороших]

Нам неделю назад учитель по теормеху на паре (есть у него такой обычай: 70% учебного времени отдавать пустым разговорам) поставил вопрос: "А как вы думаете, должен ли учёный быть богатым?" И, чтобы с нашей стороны не попёрла ересь, сам же на него и ответил: "Да, должен быть. Потому что для формирования мировоззрения, космополитического мировоззрения, совершенно необходимо состояние. Для путешествий по миру, для общения с людьми... Лишь широко образованный человек может стать настоящим творцом."
Я по этому вопросу своё мнение сформулировал бы так: нет, не обязательно; скорее всего - нет. Богатство - результат занятия бизнесом, значит, и времени на науку не хватит, если только наука - не бизнес (прикладная; но разговор шёл именно о фундаментальной науке). А для мировоззрения, широких познаний вполне хватит и бесплатного высшего образования и  бесплатных библиотек.
Интересно, каково ваше мнение по этому вопросу?

[...а с платформы говорят:]

Т.е. человек вместо того, чтобы читать свой курс 70% времени балаболит на отвлеченные темы? И это при том, что обучение-то сейчас для многих платное? Т.е. люди, заплатившие за учебу, вместо положенных знаний слушают пустой треп? Если по-уму - то группе надо ставить перед кафедрой теормеха вопрос о замене преподавателя (предварительно хорошо бы заручиться поддержкой куратора).

[ORSA]

если ты думаешь, что тебе дадут тему, и ты будешь ее делать -  то зачем тебе наука? Иди в бизнес!

  Вообще-то эта мысль принадлежит Резерфорду.

Не знал- родилось спонтанно, где почитать? откровения  Резерфорда

[Дмитрий Вибе]

Это как раз автор ничего не требовал - он лишь высказался насчет того, что хочет жить и работать здесь. На что господин Сергей Попов прореагировал репликой в стиле Альбац, мол, "вон из профессии".

Положим, автор высказался несколько резче:

про это я и слышать не хочу!

Вам вообще не кажется, что если разобраться - то это несколько странная позиция? Почему интеллектуальная элита вдруг решила, что она такая-растакая и может ставить вопрос таким вот ребром? Типа, марш по норам, морлоки, и сделайте мне подходящие условия - тогда может мы вас и осчасливим своим присутствием?

Да вообще дикая позиция! Хотеть заниматься наукой в подходящих условиях -- это беспредел, я так считаю. Просто эти умники всякий стыд потеряли. Нет, вернуть всех в девяностые годы, посадить за письменные столы 1950-го года выпуска в комнатах с облезлой краской. И чтобы на столе лежала бумажка для записи на единственный 286-й компьютер. А дома чтоб жена варила ребенку вермишель на обед, потому что больше варить нечего. А ученый чтоб при этом размазывал по лицу слезы умиления и бормотал: "Матушка-Россия, не покину тебя никогда!"

[geomath]

Да вообще дикая позиция! Хотеть заниматься наукой в подходящих условиях -- это беспредел, я так считаю. Просто эти умники всякий стыд потеряли. Нет, вернуть всех в девяностые годы, посадить за письменные столы 1950-го года выпуска в комнатах с облезлой краской. И чтобы на столе лежала бумажка для записи на единственный 286-й компьютер. А дома чтоб жена варила ребенку вермишель на обед, потому что больше варить нечего. А ученый чтоб при этом размазывал по лицу слезы умиления и бормотал: "Матушка-Россия, не покину тебя никогда!"

Если это юмор такой, то несмешной.

[Дмитрий Вибе]

"А как вы думаете, должен ли учёный быть богатым?"... Интересно, каково ваше мнение по этому вопросу?

Это зависит от того, что считать богатством. Яхты и бассейн с шампанским -- не нужны. Нужен доступ к нормальным телескопам, хороший комп с Интернетом, подписка на журналы, возможность ездить в командировки,штатные единицы того или иного рода для приема молодежи -- за все это ученый платит не сам, так что богатым с этой точки зрения должен быть не ученый, а организация, в которой он работает. Зарплата, конечно, тоже должна быть "нормальная". Уровень этой нормальности задан постдоковскими позициями в той же Европе. Получаешь свои 2500 евро в месяц -- на эти деньги снимаешь жилье, имеешь недорогую машину и нормально питаешься.

Если это юмор такой, то несмешной.

Это не юмор. Это я так жил и работал в девяностые годы. Когда из страны уехало больше всего "интеллектуальной элиты".

[geomath]

Это не юмор. Это я так жил и работал в девяностые годы. Когда из страны уехало больше всего "интеллектуальной элиты".

Насчет вермишели это вранье, конечно, в лучшем случае гипербола. А что касается того, кто разрушил и зачем нашу национальную школу ЭВМ и национальную электронику, это отдельный вопрос, здесь оффтоп. Спрошу лучше по-другому.

Если вчера мы построили крупнейший в мире (или Европе) 6-м телескоп и наши военные корабли во всю бороздили мировой океан... А сегодня мы радуемся покупке во Франции скромного телескопа (потому что не способны построить его сами, ибо отечественное телескопостроение разрушено) и серьезно обсуждаем вопрос о закупке военных вертолетоносцев во Франции (правда, пока еще хотим и лицензию, чтобы самим строить такие же)... То завтра... А что будет завтра? Как думаете, Д. Вибе?

[Дмитрий Вибе]

Насчет вермишели это вранье, конечно... А что будет завтра? Как думаете, Д. Вибе?

Завтра, равно как и сегодня, и во все остальные дни я разговаривать с Вами более не буду. Можете себя вопросами ко мне не затруднять.

[olegtitov]

Если вчера мы построили крупнейший в мире (или Европе) 6-м телескоп и наши военные корабли во всю бороздили мировой океан...

Кто служил во флоте, тот в цирке не смеется.
Вы в каком полку служили?

[polar]

Нам неделю назад учитель по теормеху на паре (есть у него такой обычай: 70% учебного времени отдавать пустым разговорам) поставил вопрос: "А как вы думаете, должен ли учёный быть богатым?" И, чтобы с нашей стороны не попёрла ересь, сам же на него и ответил: "Да, должен быть. Потому что для формирования мировоззрения, космополитического мировоззрения, совершенно необходимо состояние. Для путешествий по миру, для общения с людьми... Лишь широко образованный человек может стать настоящим творцом."
Я по этому вопросу своё мнение сформулировал бы так: нет, не обязательно; скорее всего - нет. Богатство - результат занятия бизнесом, значит, и времени на науку не хватит, если только наука - не бизнес (прикладная; но разговор шёл именно о фундаментальной науке). А для мировоззрения, широких познаний вполне хватит и бесплатного высшего образования и  бесплатных библиотек.
Интересно, каково ваше мнение по этому вопросу?

Странный вопрос.
В современном нормальном мире возможность путешествовать не является признаком богатства.
Опять же, есть в стране (как в Китае) не обрезают средства доступной связи с внешним миром,
если не стоят жесткие визовые барьеры, то общение тоже не является проблемой.

Ну и, добавлю, все это всегда завязано на понимание слова "ученый".
Ученые, особенно сейчас, есть очень разные. Кому-то нужен широкий кругозор, кому-то - нет.

[polar]

Это не юмор. Это я так жил и работал в девяностые годы. Когда из страны уехало больше всего "интеллектуальной элиты".

Насчет вермишели это вранье, конечно, в лучшем случае гипербола. А что касается того, кто разрушил и зачем нашу национальную школу ЭВМ и национальную электронику, это отдельный вопрос, здесь оффтоп. Спрошу лучше по-другому.

Если вчера мы построили крупнейший в мире (или Европе) 6-м телескоп и наши военные корабли во всю бороздили мировой океан... А сегодня мы радуемся покупке во Франции скромного телескопа (потому что не способны построить его сами, ибо отечественное телескопостроение разрушено) и серьезно обсуждаем вопрос о закупке военных вертолетоносцев во Франции (правда, пока еще хотим и лицензию, чтобы самим строить такие же)... То завтра... А что будет завтра? Как думаете, Д. Вибе?

Завтра останутся одержимцы, у которых звезды по Козыреву работают.

[geomath]

В современном нормальном мире возможность путешествовать...
...
Завтра останутся одержимцы, у которых звезды по Козыреву работают.

Стремление путешествовать (и развлекаться), на мой взгляд, есть свидетельство убогости собственной фантазии и собственного мироощущения, когда внутри тебя пустота, ты сам себе не интересен, а все самое интересное творится исключительно вне тебя, когда твой личный "современный нормальный мир" является плоским, поверхностным, в нем нет времени, нет исторической перспективы, нет прошлого и будущего. Чему он "нормален"? Времени? Одержимцу Козыреву? Да, так и есть, он им перпендикулярен!

[polar]

В современном нормальном мире возможность путешествовать...
...
Завтра останутся одержимцы, у которых звезды по Козыреву работают.

Стремление путешествовать (и развлекаться), на мой взгляд, есть свидетельство убогости собственной фантазии и собственного мироощущения, когда внутри тебя пустота, ты сам себе не интересен, а все самое интересное творится исключительно вне тебя, когда твой личный "современный нормальный мир" является плоским, поверхностным, в нем нет времени, нет исторической перспективы, нет прошлого и будущего. Чему он "нормален"? Времени? Одержимцу Козыреву? Да, так и есть, он им перпендикулярен!

Наверное, тогда и стремление книжки читать - тоже от пустоты  и убогости.

Действительно, зачем смотреть картины в Прадо, или миланский собор. От пустоты это!
Зачем стремиться сесть с коллегой, работающим на другом конце земного шара, и обсудить проблемы, интересующие обоих - от убогости это!
К чему пытаться на месте понять, как работает система британского образование? Это от отсутствия собственного мироощущения!
geomath на форуме все прекрасно объяснит и зад поднимать не надо со стула!

[geomath]

2Сергей Попов
Вы слишком скоро отвечаете, от этого качество, глубина страдает и мысли выходят плоскими - не все, разумеется, но многие, поверьте.

[polar]

Вам вообще не кажется, что если разобраться - то это несколько странная позиция? Почему интеллектуальная элита вдруг решила, что она такая-растакая и может ставить вопрос таким вот ребром? Типа, марш по норам, морлоки, и сделайте мне подходящие условия - тогда может мы вас и осчасливим своим присутствием?

Jack, мне кажется, что чтобы была понятнее моя позиция надо привести чуть иной пример.
Не будем говорить об уже имеющихся ученых. Тут что-то не дает нам одинаково взглянуть на вещи.
Давайте поговорим о будущем поколении ученых.

Чтобы оно вообще появилось, нужны серьезные коллективные усилия общества (общества вцелом, научного сообщества, элит и тп.).
Есть функции, которое должно выполнить научное сообщество, есть функции для самого общества и т.д.
Если ситуация будет такова (теперь вернусь - а она реально примерно такова и есть), что научное сообщество свою основную функцию выполнило - т.е., молодой ученый появился, он был образован и тп., а вот в стране ситуация такова, что по улице этому молодому ученому ходить страшно и противно, что вменяемый условий для работы у него нет, то, разумеется, у него есть два пути: или похоронить себя как ученого, или реализовать себя там, где общество вцелом лучше выполнило свои функции по созданию условий для существования науки.

Никто не говорит, что научное сообщество не несет никакой ответственности. Несет, да еще какую! Я так считаю, что в очень локальной ситцации ответственность за большинство проблем лежит на научном сообществе. Но ситуация меняется, если вы переходите на уровень отдельного ученого.
Плетью обуха не перешибешь. Ситуация реально такова, что даже забыв о семье, детях, лекарствах для родителей и крыше над головой, слишком часто ученый реально не может нормально наукой заниматься. И тут вина сразу и окружающего его научного сообщества, и общества вцелом, и правящих элит.
Поэтому в принципе в ряде областей и ситуаций ....

про другой же вопрос - вопрос временных визитов - я уже писал подробно выше.
Узнать, как работает наука (и как она существует в обществе) там, где все работает, нельзя по наслышке, по рассказам или через интернет.
Надо именно что там поработать. Причем не неделю, а год-два. Если мы хотим, чтобы у нас что-то налаживалось, то надо, чтобы максимально большое количество людей знало, как оно вообще может работать. И сделать это без опыта постдоков и тп. визитов просто невозможно.
 

[geomath]

...Если ситуация будет такова (теперь вернусь - а она реально примерно такова и есть), что научное сообщество свою основную функцию выполнило - т.е., молодой ученый появился, он был образован и тп., а вот в стране ситуация такова, что...

Позвольте вклиниться, поскольку эта посылка небесспорна. Зачем нам готовить молодого ученого, если работать на родине ему все равно будет не на чем? Вот цитата по ссылке выше.

Даже если и удастся присоединиться к работе на зарубежных инструментах, это не решит проблему кадров. Одной из задач новой обсерватории ГАИШ под Кисловодском, строительство которой планируется начать в 2009 году, станет задача обучения студентов работе с современным оборудованием.

Ламзин рассказал, что несколько лет назад ученые обратились в правительство с просьбой выделить деньги на закупку телескопа для МГУ.

"Нам было выделено около 10 миллионов евро, и мы заказали во Франции высокотехнологичный автоматизированный телескоп - наша промышленность телескопостроительная тоже рухнула. Сейчас он делается, скоро, я надеюсь, мы начнем строительство, и в 2010 году телескоп будет готов", - сказал собеседник агентства, добавив, что новая обсерватория будет находиться в Карачаево-Черкесии, в 30-40 километрах от Кисловодска по направлению к Эльбрусу.

Смотрите, прежде всего телескоп покупается для обучения, для МГУ. Хорошо, а дальше что? Где выпусники будут работать? Опять за границей? Хорошо, поработают год-два и вернутся, и что? Что будут делать? Нет, скорее не вернутся они вовсе. Так зачем, спрашивается нам их обучать? Может, эти 10 млн евро лучше было пустить на подготовку специалистов по проектированию и обслуживанию ГЭС? Чтобы потом не пришлось говорить, что аварии на ГЭС случаются из-за низкой квалификации персонала... А если без астрономии ты не мыслишь своей жизни, если это твое призвание, так не правильнее ли и поехать за границу прямо после школы или армии, там и учиться?

[polar]

Я про это пару детальных статей написал.
Повторять аргументы тут не хочу.

Конечно, должен быть определенный баланс, тут спора нет.
Конечно, надо готовить столько, сколько надо.

Но я пытаюсь понять что и как вы сейчас обсуждаете.
Если мы обсуждаем молодого ученого "здесь и сейчас", то вот он уже готов. Уже поздно обсуждать готовить его или нет.
Надо думать, как ему создать тут условия для работы.

[geomath]

Я про это пару детальных статей написал.
Повторять аргументы тут не хочу.

Конечно, должен быть определенный баланс, тут спора нет.
Конечно, надо готовить столько, сколько надо.

Но я пытаюсь понять что и как вы сейчас обсуждаете.
Если мы обсуждаем молодого ученого "здесь и сейчас", то вот он уже готов. Уже поздно обсуждать готовить его или нет.
Надо думать, как ему создать тут условия для работы.

А сколько надо? Может, нисколько и надо? А с теми, кто есть "здесь и сейчас", нет проблем. Пусть едут, куда хотят, не они первые...

[polar]

Я про это пару детальных статей написал.
Повторять аргументы тут не хочу.

Конечно, должен быть определенный баланс, тут спора нет.
Конечно, надо готовить столько, сколько надо.

Но я пытаюсь понять что и как вы сейчас обсуждаете.
Если мы обсуждаем молодого ученого "здесь и сейчас", то вот он уже готов. Уже поздно обсуждать готовить его или нет.
Надо думать, как ему создать тут условия для работы.

А сколько надо? Может, нисколько и надо? А с теми, кто есть "здесь и сейчас", нет проблем. Пусть едут, куда хотят, не они первые...

Я же говорю, о роли астрономии я писал статьи и делал передачи - не хочу повторяться.
Сколько-то надо.

[...а с платформы говорят:]

Поэтому в принципе в ряде областей и ситуаций ....

В принципе - если не вдаваться в запрещенные правилами темы, то согласен почти по всем пунктам. Что уж делать с человеком, который по натуре "не боец", или который просто не желает жертвовать своей личной конкретной "прелестью" ради чего-то там общего, но весьма невразумительного. А если не устраивать напоследок шоу на тему "прощай-немытая-россия" - то из числа вменяемых людей и слова дурного вслед никто не скажет.
Но есть один нюанс. Каждый такой отъезжающий (на постоянное место жительства и работы) должен понимать, что уезжая он тем самым отнимает у остающихся частичку надежды. Усугубляет безысходность бытия. Это как минимум.