Трудный вопрос.

[konstkir]

Трудности (во всем) - результат изоляции.

В точности наоборот. В советское время был "железный" занавес, потом идеологический, вот денег на науку (на все) и хватало. А теперь никаких денег не хватит, чтобы удержать научную молодежь на родине, тем более что чувство родины сегодня обзывается квасным патриотизмом (и тараканами в голове). Зачем давать деньги на науку, если эта самая молодежь поработает, поработает, а потом сбежит на Запад? Это все равно что в мороз отапливать дом дровами, когда все двери и окна настежь... Где взять столько дров (денег)?!

Я про Фому, Вы про Ерему. Деньги нужны Всегда и на Все. Но их надо уметь заработать и с умом тратить.
 В СССР было более половины научного персонала всего мира. А выход  -в науке и технологии - несоизмерим с Западом. Вы представляете сколько надо денег на современную науку. А у нас до сих пор нет автодороги на дальний Восток и пол страны не имеет газа.
Реалии таковы, что Серьезную Астономию сейчас в изоляции не поднять.

[Vitaliy]

Самое обидное, что типа наука общая (ученые так думают и всех в этом убедить хотят), а на самом деле получается табачок врось. Т.е. все таки нет интернациональной науки, кто ученых кушает, тот их и танцует. Поправку  "Джексона -Венека" ни кто не отменял. Тут все глупая Латынина глумится про нанотехнологии http://www.echo.msk.ru/programs/code/625894-echo/ Только какой дурак нам продаст эти технологии производства микросхем 30-40 нанометра. Мы же не проект запада (Вассерман) - http://rutube.ru/tracks/1639193.html Или нам нужно свою, гиперборейскую, науку делать что бы изобрести велосипед? Но тогда как же общая наука?

А ну, ученые, если наука общая, делитесь всеми (и военными) технологиями и исследованиями. Вот только сразу по шапке хозяева им настучат.  
Одним новейшие исследования и технологии, другим побуликации в журнале Мурзилка, в лучшем случае в Науке и жизни. Вот эта Мурзилка и есть, т.н. общая наука на благо всего человечества, а табачок не положено, он для арийцев и арийской науки.

Вопрос, как записаться в арийцы, и получать не только журнал Мурзилка но и табачок?

[...а с платформы говорят:]

Самое обидное, что типа наука общая (ученые так думают и всех в этом убедить хотят), а на самом деле получается табачок врось. Т.е. все таки нет интернациональной науки, кто ученых кушает, тот их и танцует.

Все зависит от целевой задачи конкретного представителя.
Один уехав в Цивилизацию может и на словах, и внешне вполне за космополита катить. Толерантности обучится, либерализму, улыбаться в 32 зуба - все как положено. Но душа-то у него при этом останется чОрная-пречОрная. Будет он там у них всему учится, все примечать - а сам про себя только и думает, как все эти хитрости к секретному подземному заводу на Урале в пустыне Гоби применить. Что б значит оружие аццкое штамповать, и тем самым делу распространения Цивилизации по всему отсталому миру препятствовать.
А другой - как тот инженер Брунс: дайте мне вкусных плюшек и телескоп потолще, иначе враз уеду, буду там свою интернациональную науку творить. Понаплодили элоев на свою шею, блин.

[Vitaliy]

Так успешно ловят таких, вон в ЦЕРНе кого-то словили, кто с Аль-Каидой дружил.

Заметьте, я не призываю не пущать ученых, не призываю делать свою, гиперборейскую науку (проходили все это уже), я просто задаю вопрос, как записаться в арийцы и получать табачок арийский (якобы общечеловеческий)?

[polar]

(мой пост в основном адресован geomath и  Jack)

Вы опять мыслите категориями средневекового хозяйства, когда, чтобы получить надо у кого-то что-то отнять и наоборот.

Ценности создаются в процессе труда, и его можно хорошо или плохо организовывать.
При этом при разумной организации в выигрыше оказываются все.
примеров может быть много, но, видимо, в духе ваших рассуждений актуально то, что
все получают возможность реализовать свои таланты, при этом все нормально живут и реализуют свои другие проекты (от нормальной семьи до катания на серфинге на побережье Австралии).

Альтернатива "пусть сгниет, зато мое" не только не продуктивна, но в применении к людям просто аморальна.

[Vitaliy]

"Пусть сгинет, зато мое" в моих словах нет вообще. Также как и отнять.
Наоборот мои размышления ультралиберальны и прогрессивны . Цитата - Заметьте, я не призываю не пущать ученых, не призываю делать свою, гиперборейскую науку (проходили все это уже), я просто задаю вопрос, как записаться в арийцы и получать табачок арийский (якобы общечеловеческий)?

А про ценности, да, они создаются во время труда, но получается, что плоды труда не общечеловеческие (тут уверяют, что наука общая), эти плоды (технологии и исследования) принадлежат тем кто платит (кто ученых кушает, тот их и танцует). А взять и поделить, то это как раз утверждение про интернациональную науку. Вот видь как получается на самом деле.

(мой пост в основном адресован geomath и  Jack)

А ясно, Сергей. Но все таки позвольте развить мою мысль. См. выше.

З.Ы. Наболевший вопрос, это не создание гиперборейской науки (изобретать велосипед) или не пущать (пусть сгниет, зато мое), а вхождение на равноправных правах в арийскую.

Помечтаю. В перспективе нужно создание единого научно-технического поля, где все страны участники имеют равноправные научные центры (если нет в какой стране центра, то ученые на равных правах работаю в любом другом центре этого поля) и единое безбарьерное распространение технологий и научных исследований в этом поле. Подковерные исследования и разработка секретных технологий в этом едином научно-техническом поле недопустимы и должны преследоваться.

[polar]

"Пусть сгинет, зато мое" в моих словах нет вообще. Также как и отнять.
Наоборот мои размышления сверхлиберальны и прогрессивны . Цитата - Заметьте, я не призываю не пущать ученых, не призываю делать свою, гиперборейскую науку (проходили все это уже), я просто задаю вопрос, как записаться в арийцы и получать табачок арийский (якобы общечеловеческий)?

Прошу прощения, я поправил свой пост.
То, что он появился после вашего, не значит, что он на него отвечает (потому там и нет цитирования).

Что касается всего остального, т.е. уже ваших постов.
Вы опять же как-то все в одну кучу (или я за вашими сарказмами совсем не понимаю сути вопроса).
если мы говорим о фундаментальных исследвоаниях, то они во всем мире открыто публикуются.
Если вы считаете, что, скажем, наши астроному, физики (фундаментальщики) и тп., уехав, делают что-то, тайное во благо технического прогресса тех же СШ, то оно ж не так. результаты отрыто публикуются. Берите и используйте в народном хозяйстве.
Да и просто, положа руки на сердце, вклад российских ученых во все науки все равно много меньше общемирового.
Если там японцы или немцы что-то напридумывали фундаментального, что потом можно в народное хозяйство воплотить, так возьмите их публикацию в NAture,  создайте у себя рядом с домом заводик и вперед.
Это интернациональная наука. Фундаментальная.

Теперь есть наука прикладная. там патенты всякие и тп.
К астрономии оно никаким боком.
И тут уж, кто организовал и оплатил разработки - тот имеет на них права.
Пожалуйста, организуйте у себя.
Переманите всех талантливых индусов и китайцев в Россию, наберите тут сильные команды. Создайте нормальные условия для развитяи бизнеса в России. Защитите патентами их  разработки - и вперед.

Иначе возникает ощущение, что вы хотите чего-то нахаляву (что, на мой взгляд, и является "русской мечтой").

[Vitaliy]

Не, не нахаляву. Там выше я немного помечтал.
А вклад меньше в науку, так их много, а Россия одна. Хотя расти есть куда и особенно меняться.

[Грехов Михаил]

А есть ли вообще разница... где и что развивать то?

Да... будут всегда технологиии и такого рода научные данные, которые "не для всех" но в итоге ведь имеем благое общее дело для всей цивилизации.

[polar]

А есть ли вообще разница... где и что развивать то?

Да... будут всегда технологиии и такого рода научные данные, которые "не для всех" но в итоге ведь имеем благое общее дело для всей цивилизации.

Не так все просто, конечно.
И дело не только в технологиях.

Если есть определенная территория, заселенная людьми и имеющая суверенитет, то там идет какая-то своя жизнь.
И она, как в Северной Корее, может быть вполне "параллельна" всему остальному. т.е., во вне вы имеете прогресс и развитие. а внутри ....

поэтому "в отдельно взятой стране" можно создать условия, когда просто невозможно пользоваться результатами развития, полученными в той части мира, где развитие идет. Самое правильное - иметь разумное развитие везде. но тут проблема в том, что для развития нужны некие эффективные действия от достаточно большой части населения. Если же этого нет, то у малой части населения, адекватно воспринимающей реальность, возникает сильное желание попасть в более приемлимую реальность, где они могут и реализовывать себя, и иметь нормальные условия для жизни, ну и участовать в том смом "общем развитии" более эффективно.

[...а с платформы говорят:]

Вы опять мыслите категориями средневекового хозяйства, когда, чтобы получить надо у кого-то что-то отнять и наоборот.

Ценности создаются в процессе труда, и его можно хорошо или плохо организовывать.
При этом при разумной организации в выигрыше оказываются все.

Мы в целом не так уж и далеко ушли от средневековья. Просто сейчас принуждение и отнимание базируется не на грубой силе, а на мягкой и ласковой мозгоправке. Так что мышление средневековыми категориями вполне оправдано: если хочешь чтобы у тебя не отняли - держись своих, а не чужих; и старайся делать так, чтобы свои были сильнее чужих.

Альтернатива "пусть сгниет, зато мое" не только не продуктивна, но в применении к людям просто аморальна.

Да никто не говорит про "сгниет". А очень "моральна" позиция по типу: "Ну и что, что немецкие солдаты, немцы разве не люди? Зато накормили, и даже чулки подарили. Завтра русские придут - глядишь опять накормят..."

И заметьте: я нигде не писал про "не пущать". Но с вашим требованием об обязательном для "истинного ученого" интеллектуальном промискуитете - тоже согласиться не могу.

[polar]

Видимо, jack, это ВЫ не ушли от средневековья.

Организация науки в ведущих центрах ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ более эффективна, чем вне них.
В эти центры ЗАВЕДОМО отбирают сильнейших.

Поэтому желание иметь среди сотрудников только людей, однажды показавших, что они могут пройти адекватный сложный отбор, и которые получили реальный опыт того, как организована работа в лучших центрах, - абсолютно оправдано.

[...а с платформы говорят:]

Видимо, jack, это ВЫ не ушли от средневековья.

Естественно - ибо я реалист.

[geomath]

Если считать, что нации и национальные государства с их территориями, границами, экономиками и прочими атрибутами, с их НАЦИОНАЛЬНОЙ НАУКОЙ, работающей прежде всего на их национальную безопасность, – все это "категории средневекового хозяйства", то фиг с ними, конечно. Россией больше, Россией меньше, какая разница! Все равно она исторически обречена. Да здравствует цивилизация земная и наука интернациональная! Но! Пока Россия как историческое явление жизнеспособна, она в лице порождаемых ею патриотов – националистов в широком смысле – обязана и будет сопротивляться этой погибельной для нее философии… И ничего сверхестественного или чего-то квасного здесь не было и нет, одна историческая необходимость и только. А главное, не может ли случиться так, что интернациональная наука окажется со временем наукой всего лишь человеческой и ею захотят пренебречь как пережитком ради науки НЕчеловеческой?!

Если же кто-то считает, что астрономия и астрофизика не имеют никакого отношения к обороноспособности, то я так не считаю. По аналогии с тем же Резерфордом...

[polar]

Резерфорд, кстати, из родной Новой Зеландии уехал.
Остался бы - и не было бы никаких открытий Резерфорда ....

[konstkir]

А Капица и Ландау, наоборот, вернулись и несколько закисли. Не получилось самой высшей категории творений, (а могли бы).

[Fredagar]

Мимоходом - вчера, фраза из интервью каких-то китайских студентов, об их планах на будущее:
"Хочу на несколько лет поехать за рубеж, поднабраться опыта, а потом вернуться на родину помогать строить ее будущее".

... и таким знакомым, родным (из своей юности, из СССР  ), повеяло... Как хотите, но: уважаю.

Китайское начальство не хуже вашего читать умеет.

[konstkir]

Прежде всего работать умеет!

[Дмитрий Вибе]

если хочешь чтобы у тебя не отняли - держись своих, а не чужих

Опыт иногда о другом говорит: если хочешь, чтобы у тебя не отняли, держись от своих подальше

И заметьте: я нигде не писал про "не пущать". Но с вашим требованием об обязательном для "истинного ученого" интеллектуальном промискуитете - тоже согласиться не могу.

Дык, Сергей ничего не требовал. Это автор темы выдвинул обратное требование -- ни шагу с родной земли. Сергей высказался против этого требования. "Интеллектуальный промискуитет" -- Ваша выдумка, не его. Вообще, разговоры о национальной астрономии -- это один из способов уничтожить эту науку в России. Астрономия уже интернационализирована. Это может не нравится geomath'у, но это факт. Мы можем участвовать в этом процессе, а можем и не участвовать. Никто в Германии не ноет, что немецкие астрономы работают во Франции. Никто во Франции не ноет, что астрономы-французы едут работать в Германию. Правда, читал где-то статью (в Nature, что ли? не помню) о том, что слишком массово выглядит исход европейской научной молодежи в Новый Свет (кстати, термин "утечка мозгов" -- не наш, импортный, brain drain). Но встревоженный автор этой статьи не писал о патриотизме и промискуитете. Он спрашивал, не нужно ли что-то изменить в Европе, чтобы народ перестал из нее убегать.

[...а с платформы говорят:]

Опыт иногда о другом говорит: если хочешь, чтобы у тебя не отняли, держись от своих подальше

Ну это тот случай, когда на ошибках следует учиться. Свои должны быть действительно своими, а не просто временными попутчиками.

Дык, Сергей ничего не требовал. Это автор темы выдвинул обратное требование -- ни шагу с родной земли. Сергей высказался против этого требования.

Это как раз автор ничего не требовал - он лишь высказался насчет того, что хочет жить и работать здесь. На что господин Сергей Попов прореагировал репликой в стиле Альбац, мол, "вон из профессии".

...читал где-то статью (в Nature, что ли? не помню) о том, что слишком массово выглядит исход европейской научной молодежи в Новый Свет (кстати, термин "утечка мозгов" -- не наш, импортный, brain drain). Но встревоженный автор этой статьи не писал о патриотизме и промискуитете. Он спрашивал, не нужно ли что-то изменить в Европе, чтобы народ перестал из нее убегать.

Про это уже было:

А что вы делаете для того, чтобы не уехали?

Вам вообще не кажется, что если разобраться - то это несколько странная позиция? Почему интеллектуальная элита вдруг решила, что она такая-растакая и может ставить вопрос таким вот ребром? Типа, марш по норам, морлоки, и сделайте мне подходящие условия - тогда может мы вас и осчасливим своим присутствием?