Трудный вопрос.

[polar]

Поэтому в принципе в ряде областей и ситуаций ....

В принципе - если не вдаваться в запрещенные правилами темы, то согласен почти по всем пунктам. Что уж делать с человеком, который по натуре "не боец", или который просто не желает жертвовать своей личной конкретной "прелестью" ради чего-то там общего, но весьма невразумительного. А если не устраивать напоследок шоу на тему "прощай-немытая-россия" - то из числа вменяемых людей и слова дурного вслед никто не скажет.
Но есть один нюанс. Каждый такой отъезжающий (на постоянное место жительства и работы) должен понимать, что уезжая он тем самым отнимает у остающихся частичку надежды. Усугубляет безысходность бытия. Это как минимум.

Вы не путаете бойцов и камикадзе?
К тому же с кем бойцов, за что бойцов?

Вы вот пишите посты на форум, а могли бы в это время "быть бойцом", или там бездомным детям помогать.
Вы осознаете, что каждый ваш пост отнимает у них надежду?

[...а с платформы говорят:]

Вы не путаете бойцов и камикадзе?

Думаю, что нет, не путаю.

К тому же с кем бойцов, за что бойцов?

Если б знать...

Вы вот пишите посты на форум, а могли бы в это время "быть бойцом", или там бездомным детям помогать.
Вы осознаете, что каждый ваш пост отнимает у них надежду?

Ну это старый, избитый и не слишком умный прием.

[polar]

Поэтому в принципе в ряде областей и ситуаций ....

В принципе - если не вдаваться в запрещенные правилами темы, то согласен почти по всем пунктам. Что уж делать с человеком, который по натуре "не боец", или который просто не желает жертвовать своей личной конкретной "прелестью" ради чего-то там общего, но весьма невразумительного. А если не устраивать напоследок шоу на тему "прощай-немытая-россия" - то из числа вменяемых людей и слова дурного вслед никто не скажет.
Но есть один нюанс. Каждый такой отъезжающий (на постоянное место жительства и работы) должен понимать, что уезжая он тем самым отнимает у остающихся частичку надежды. Усугубляет безысходность бытия. Это как минимум.

Кстати, .Jack., если вы серьезно думаете, что хотя бы 10 процентов оставшихся в России ученых борются за что-то созидательное.... вы сильно ошибаетесь.
Как раз отъезд зачастую связан с тем, что нет больше сил сидеть в болоте.

[geomath]

Я же говорю, о роли астрономии я писал статьи и делал передачи - не хочу повторяться.
Сколько-то надо.

Не хотите, не надо, поскольку моя посылка была в другом. Почему европейцы, как тут говорили, "не ноют", если кто-то у них уезжает? Да потому, что народу у них полно, а ресурсов мало. У нас же, наоборот, народу мало, а ресурсов полно. И эти ресурсы очень привлекательны для всех вокруг. Так или иначе, но эти ресурсы надо охранять, в том числе и с помощью "высокотехнологичных автоматизированных телескопов". Короче, мое мнение такое: без политики "закрытых дверей" (в каком-то смысле) нам не обойтись. В противном случае... Вы же вот, небось, не отдадите часть своей жилплощади, доставшейся вам от родителей, каким-то там нуждающимся беженцам просто так за здорово живешь. Вот и ресурсы достались нам в наследство от отцов и дедов, за них пролито море крови, и я лично не готов вот так просто взять их и потерять... Между прочим, один мой дед, Ерофей Иванович, в 1-ю мировую войну два или три года провел в немецком плену, а другой дед, Никита Иванович, во 2-ю мировую войну дошел до Берлина. Поэтому мне лично стыдно, что СССР развалился... Ведь ответственность за это перед предками и потомками лежит и на мне тоже.

[polar]

Ну это старый, избитый и не слишком умный прием.

Согласен, но это эхо вашего приема.
Я лишь демонстрирую свойства вашего, доводя их до абсолюта.

Что касается "борьбы". Проблема в том, что количество этой борьбы в итоге переходит в качество.
Т.е., не остается времени на науку - сплошная борьба.
В пределе, по сути, вы предлагаете остаться, чтобы уйти из науки в политику, и сделать так, чтобы через поколение ученые рвались бы в эту страну, а не из нее.
Но это все равно уход из науки. Да и просто не у всех есть талант в политике. Поэтому не надо так презрительно об этих людях говорить.

Есть единицы типа Миши Гельфанда, которые и ученые высочайшего уровня, и школу тут создали, и борются ого-го как. Но нельзя требовать этого от всех.

[polar]

Я же говорю, о роли астрономии я писал статьи и делал передачи - не хочу повторяться.
Сколько-то надо.

Не хотите, не надо, поскольку моя посылка была в другом. Почему европейцы, как тут говорили, "не ноют", если кто-то у них уезжает? Да потому, что народу у них полно, а ресурсов мало. У нас же, наоборот, народу мало, а ресурсов полно. И эти ресурсы очень привлекательны для всех вокруг. Так или иначе, но эти ресурсы надо охранять, в том числе и с помощью "высокотехнологичных автоматизированных телескопов". Короче, мое мнение такое: без политики "закрытых дверей" (в каком-то смысле) нам не обойтись. В противном случае... Вы же вот, небось, не отдадите часть своей жилплощади, доставшейся вам от родителей, каким-то там нуждающимся беженцам просто так за здорово живешь. Вот и ресурсы достались нам в наследство от отцов и дедов, за них пролито море крови, и я лично не готов вот так просто взять их и потерять... Между прочим, один мой дед, Ерофей Иванович, в 1-ю мировую войну два или три года провел в немецком плену, а другой дед, Никита Иванович, во 2-ю мировую войну дошел до Берлина. Поэтому мне лично стыдно, что СССР развалился... Ведь ответственность за это перед предками и потомками лежит и на мне тоже.

У европейцев как раз народу мало.
Но они создали достаточно привлекательные условия и для того, чтобы не так уж много уезжали, и для того, чтобы к ним приезжали.

политика закрытых дверей - это тупик. просто тупик. Это северная Корея.

Для меня итоговая ценность состоит в культуре, а не в ресурсах. И тут все сложнее получается.

[geomath]

У европейцев как раз народу мало.

Народу в EC-27 в 3.5 раза больше, чем в России (500/142). То же самое и китайцам с индусами бояться нечего, если кто-то из их соотечественников останется на Западе после учебы, ибо для всех китайцев и индусов там просто не хватит места! А у нас посчитайте, сколько всего молодежи, миллионов 20 или 30?

[...а с платформы говорят:]

Кстати, .Jack., если вы серьезно думаете, что хотя бы 10 процентов оставшихся в России ученых борются за что-то созидательное.... вы сильно ошибаетесь.

Что вы понимаете под выражением "бороться за что-то созидательное"? Что реальной наукой занимается менее 10% от номинально числящихся научными сотрудниками? Или что ученые не препринимают никаких усилий по изменению сложившейся ситуации в обществе? Если второе - то это как раз одно из того, о чем я толкую: интеллектуальная элита замкнулась в своем научном котле, а от всего прочего дистанцируется. При этом требует, чтобы ей создали подобающие условия. А кто создавать-то будет?

[...а с платформы говорят:]

В пределе, по сути, вы предлагаете остаться, чтобы уйти из науки в политику, и сделать так, чтобы через поколение ученые рвались бы в эту страну, а не из нее.

Именно так.

[polar]

У европейцев как раз народу мало.

Народу в EC-27 в 3.5 раза больше, чем в России (500/142). То же самое и китайцам с индусами бояться нечего, если кто-то из их соотечественников останется на Западе после учебы, ибо для всех китайцев и индусов там просто не хватит места! А у нас посчитайте, сколько всего молодежи, миллионов 20 или 30?

дело не в полном количестве, а в естественном приросте.
также дело не в количестве уезжающих, а в качестве.

[geomath]

В пределе, по сути, вы предлагаете остаться, чтобы уйти из науки в политику, и сделать так, чтобы через поколение ученые рвались бы в эту страну, а не из нее.

Именно так.

Т.е. и с астрономией пока завязать?

[polar]

Кстати, .Jack., если вы серьезно думаете, что хотя бы 10 процентов оставшихся в России ученых борются за что-то созидательное.... вы сильно ошибаетесь.

Что вы понимаете под выражением "бороться за что-то созидательное"? Что реальной наукой занимается менее 10% от номинально числящихся научными сотрудниками? Или что ученые не препринимают никаких усилий по изменению сложившейся ситуации в обществе? Если второе - то это как раз одно из того, о чем я толкую: интеллектуальная элита замкнулась в своем научном котле, а от всего прочего дистанцируется. При этом требует, чтобы ей создали подобающие условия. А кто создавать-то будет?

наукой занимается процентов 20-30.
Но под "борьбой" мы понимаем не занятие наукой, как я понял, а деятельность по созданию нормальных условий для занятия наукой.
Этим занимается процентов 5 ОТ СИЛЫ, а реально - гораздо меньше.

Дело не в том, что научное сообщество замкнулось - все замкнулись.
все заняты своими делами и просмотром телевизора.
я согласен, что ситуация обоюдоострая: научное сообщество не может требовать от общество, чтобы то решило все его проблемы, но и общество, сидя на форуме, не может требовать от науки функционирования в ненадлежащих условиях.
Но все это с позиции сообществ.
А если мы встаем на позицию индивида, то индивид видит, то ни общество, ни научное сообщество по сути ничего существенного не делают, для того, чтобы в течение жизни этого самого индивидуума он получил возможность нормально наукой заниматься и жить.
Кстати, почти наверняка этот самый научный индивид в начале несколько лет подергался и попытался что-то локально вокруг себя наладить. Но, видя бесплодность свои попыток ...

[polar]

В пределе, по сути, вы предлагаете остаться, чтобы уйти из науки в политику, и сделать так, чтобы через поколение ученые рвались бы в эту страну, а не из нее.

Именно так.

проблем две

1. не у всех есть способности (я не говорю про желание, предполодим "надо") к этому. не надо нам орду плохих политиков - и так хватает

2. откуда потом ученых брать будете? из Германии завозить?

Поэтому все абсолютистские требования не работают.

[...а с платформы говорят:]

Т.е. вы считаете, что ситуация в масштабах страны всё - совершенно неподъемная? Эти не могут, те не хотят, все замкнулись. По-вашему - каюк?

[polar]

Т.е. вы считаете, что ситуация в масштабах страны всё - совершенно неподъемная? Эти не могут, те не хотят, все замкнулись. По-вашему - каюк?

В большой исторической перспективе каюка не бывает
Точнее так - невозможно предсказывать.

Ситация, конечно, такова, что никакой "европы" (а тем более америки) в науке тут не будет на протяжении нашей жизни.
Но можно поворачивать эволюцию в нужную сторону. Можно делать что-то локальное (т.е., скажем, можно таки делать в России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО международный проект типа большого ускорителя, вокруг которого будет настоящая наука, где будет велика доля России по всем: от постройки ж-б конструкций, то постановки ключевых задач).
Но надо исходить из того, что "другого народа у меня для вас нет", а народ таков, что уволить "ученого" без пед или любой иной разумной нагрузки с 1 статьей за 15 лет. на которую никто не сослался, трудно. И трудно не потому, что законы или там "партия и правительство" не позволяют, а потому что это трудно пробить через вполне демократичный ученый совет. Мало людей, которые знают, как работает нормальная экспертиза. Нет понятия репутации (скажем, вот ректор Садовничий - первый - ПЕРВЫЙ!- автор в статье по спутнику Татьяна (оставим в стороне, что никто на эту статью не ссылается), при том, что он по науке-технике в этой работе не делал НИЧЕГО! И что ? весь ученый совет МГУ за него сколько надо раз ЕДИНОГЛАСНО проголосует).
В общем, примеры я могу множить.

Читайте "Троицкий вариант " http://www.scientific.ru/trv/2009/ http://www.scientific.ru/trv/2009/

Поэтому делать что-то надо. Какой-то смысл в этом есть. Но это тяжело, и требовать от всех святости нельзя.

[...а с платформы говорят:]

Лады. Не похоже, чтобы здесь кто-то кого-то в чем-то переубедил, но по крайней мере хоть позиции более-менее прояснились.

[SGS]

Попробую по теме.
Извините, но мне не совсем понятно, что значит "учиться на астронома"?
По-моему, главной задачей для Автора темы должно быть получение _качественного_ образования, прежде всего, в области физики и математики.
Российские ВУЗы _не готовят_ специалистов (и это правильно!), а дают лишь необходимый багаж знаний и методик для дальнейшей научной, технической или иной деятельности. Специалистами становятся уже в результате работы на каком-либо конкретном поприще. Право его выбора - за вами; до окончания ВУЗа можете ещё 10 раз передумать.

ЗЫ. Как отмечали выше, не так уж много выпускников МФТИ при нынешних реалиях идут двигать науку и технику - большинство находит себя в иных областях бытия (что хоть и печально, но вполне объяснимо), как правило, весьма успешно.

[polar]

По-крайней мере сейчас у нас достаточно негибкая система, поэтому трудно идти в аспирантуру в другой ВУЗ по даже чуть другой специальности.
Трудно часто попасть в группу "со стороны". И тп. Поэтому в вопросе таки есть здравый смысл.
К тому же, все-таки, проще и логичнее становится программистом, получив более профильное образование. Равно это и к другим специальностям относится.

Кстати, привет противникам бакалавриата!
Вот было бы хорошо, если бы выбор делался не в 16 лет в 11м классе, а уже после 3-4 лет в универе на физфаке.
Но сторонники "специалистов" победили.

[ivanij]

Кстати, привет противникам бакалавриата!
Вот было бы хорошо, если бы выбор делался не в 16 лет в 11м классе, а уже после 3-4 лет в универе на физфаке.
Но сторонники "специалистов" победили.

 А ваша точка зрения, Сергей Борисович, какова? Вы за "специалистов" или за "бакалавров"? 

[polar]

Кстати, привет противникам бакалавриата!
Вот было бы хорошо, если бы выбор делался не в 16 лет в 11м классе, а уже после 3-4 лет в универе на физфаке.
Но сторонники "специалистов" победили.

 А ваша точка зрения, Сергей Борисович, какова? Вы за "специалистов" или за "бакалавров"? 

В идеале - за бакалавриат.
Уперлось все, конечно, в то, что
а) никому не хотелось мучиться и думать, как программу поменять.
б) нет желания с кем-т оконкурировать за студентов на уровне магистратуры.

К тому же, там где бакалавриат появился, он все равно страшно кривой.
Одна из основных идей состояла, мне казалось, в легкости перехода из ВУЗа в ВУЗ (скажем, обобщенный сильный физтех мог бы снимать сливки с выпускников-бакалавров по всей стране), но реально это практически невозможно.