Переходные формы и религия

[dims]

Почему-то все время происходят события , которые по всем теориям вероятностей не должны происходить!

По каким ещё "всем" теориям вероятностей? Теория вероятностей одна и всё происходит согласно ей, никаких отклонений не обнаружено. Да, неспециалисты видят какие-то расхождения, но специалисты-то нет!

[dims]

Ну, если рассуждать подобным образом, то эволюция вообще "не нужна". Ведь каждый вид имеет свою нишу...

Так оно и есть. Если условия постоянные и не меняются, то происходит стагнация и эволюция затормаживается.

[Nazar]

dims, +1 однозначно! )

[dims]

Вообще же надо начинать с самого начала -- http://www.lah.ru/text/rudyi/05text.htm

А почему тогда не с Большого Взрыва? По этой ссылке рассматривается вопрос возникновения живого из неживого, а в данной теме -- процесс эволюции уже возникшего живого.

Ответ на второй вопрос наука даёт: живое развивается от одних форм к другим согласно Теории эволюции.

Что касается первого вопроса -- наука на него ответа не даёт. Но если это может обрадовать каких-то креционистов, то их придётся срочна разочаровать -- сам этот вопрос, который наука пока решить не может, наукой же и поставлен. Несколько столетий назад было совершенно нормально считать, что в платяных шкафах из ничего "заводится" моль, что в погребах "заводятся" мыши, что в грязи "заводятся" мухи и тараканы и так далее. Считалось, что это постоянное самозарождение жизни из ничего, из неживых материалов.

Именно наука выяснила, что живое всегда возникает только из живого, что ребёнок рождается только из семени, от своих родителей, предков, материнских деревьев и тому подобного. Именно наука выяснила, что так происходит всякий раз во всех наблюдаемых случаях, что всегда нужны какие-то споры, личинки, яйца и тому подобное, то есть, некое уже готовое живое начало и что если его убить, то ничего "заводиться" не будет (при этом наука открыла очень полезную технологию стерилизации).

И тут вдруг, когда наука кое что открыла, чего раньше никого не волновало, принесла пользу и поставила перед собой новые вопросы, которые собралась решать, опять приходят "эти" с готовыми на всё (неправильными) ответами! Спрашивается: ребята, где ж вы раньше-то были? Чего лезете в научный процесс? Кто вам мешал раньше, своими методами, изгнанием духов там и тому подобным, бороться с нагноением ран и порчей продуктов?

[ivanij]

мул -- ребенок от отца осла и матери-лошади, который не способен к воспроизведению потомства!

- это не совсем так. Если мул - "мальчик", то действительно не способен. А мул - "девочка", очень даже способна давать потомство.

[Nucleosome]

Ну, если рассуждать подобным образом, то эволюция вообще "не нужна". Ведь каждый вид имеет свою нишу...

ну кому-то на данный момент эволюционировать не за чем - это факт. но чтобы занять нишу поудобнее надо подсуетится...

[Olweg]

Сейчас крокодилы в своей нише засадных полуводных хищников вне конкуренции и стимулов к развитию не имеют, достигнув конструкционного оптимума для их типа. Возможно, есть и какие-то непреодолимые препятствия для дальнейшего развития, анатомические или генетические по своей природе. Геном крокодилов, правда, не так мал, как у птиц, хотя до уровня многих отрядов млекопитающих не дотягивает:
http://elementy.ru/news/430477

А вот если бы попытаться выйти в море, тогда конечно другое дело... но там нужны другие методы охоты, а в этом у крокодилов уже нет преимущества.

[vic neg]

Как так протокукушка  сэволюцианировала  и отказалась от материнства? 

[Nucleosome]

Геном крокодилов, правда, не так мал, как у птиц, хотя до уровня многих отрядов млекопитающих не дотягивает:
http://elementy.ru/news/430477

ну размер генома ни на что не влияет - самый большой он у амёб...

Как так протокукушка  сэволюцианировала  и отказалась от материнства? 

протокукушки оставляли больше потомства подбрасывая свои яйца другим птицам, а не высиживая их сами.

[vic neg]

Сидела она ( протокукушка ) высиживала, потом кормила.
Раз и пришло ей  в голову что можно это делать не самой, и она преодолев материнский инстинкт
Давай подбрасывать свои яйца.

[Dem]

Яйца в другие гнёзда подбрасывают ещё некоторые птицы. Но они это делают в основном друг другу.
В этом случае если с гнездом что-то случится - часть потомства выживет, всем выгодно.

[vic neg]

А возможно так было. Она чужие гнезда занимала и в какой-то момент ее саму выгнали с уже отложенными ею яйцами и это закрепилась.

[arduan]

Почему-то все время происходят события , которые по всем теориям вероятностей не должны происходить!

По каким ещё "всем" теориям вероятностей? Теория вероятностей одна и всё происходит согласно ей, никаких отклонений не обнаружено. Да, неспециалисты видят какие-то расхождения, но специалисты-то нет!

Почитайте пож.мою ссылку.

[Olweg]

ну размер генома ни на что не влияет - самый большой он у амёб...

Размер генома может определять скорость накопления мутаций - и степень "модифицируемости" организмов. У птиц геном в два раза меньше, чем у млекопитающих, и морфологическое разнообразие значительно ниже.

[Nucleosome]

ну размер генома ни на что не влияет - самый большой он у амёб...

Размер генома может определять скорость накопления мутаций - и степень "модифицируемости" организмов.

эти вещи определяет количество значимых последовательностей в геноме, а не весь его объём. Сколько именно занимают эти самые "значимые последовательности" сказать трудно потому что их труднее обнаружить, чем собственно кодирующие, но вроде бы их число для многоклеточных лежит в примерно в области 100 млн пар нуклеотидов...
кроме того, амфибии отличаются не только самыми крупными геномами среди позвоночных, но и огромным разнообразием размера генома, и тем не менее их разнообразие не велико...

[felis manul]

Лампово-полупроводниковый приемник , это не переходная форма , а мул -- ребенок от отца осла и матери-лошади, который не способен к воспроизведению потомства!Насчет отдельных деталей -- и в наших организмах есть кое-что и от динозавров, но это не меняет общей сути  Smiley В любом случае опыт показывае , что все вокруг нас стремится к распаду , а не к усложнению ( второй закон термодинамики) и любое усложнение -- лишь результат приложения внешней силы.Система выведенная из равновесия распадется, если не будет еще иного воздействия.  Что-то вроде этого -- http://www.membrana.ru/print.html?1241452620 , но наблюдатель не человек и сразу на всю Вселенную шариков  Grin

Второе начало термодинамики применимо лишь к замкнутым система. Биосфера Земли - открытая система и второе начало к ней неприменимо.
Лампово-полупроводниковый приемник - это как раз переходная форма в классическом ее виде, или по-вашему существовали ламповые приемники и отдельно полупроводниковые, а в какой-то момент какому-то "гению" пришла идея их "скрестить"?
Проблема состоит еще в том, что в рамках современной эволюционной биологии существует несколько теорий описывающих эволюционные процессы, которые существенно различаются между собой из-за чего в данной теме и наблюдаются "разброд и шатания". Не буду спорить со всеми присутствующими, только отмечу, что дарвиновская теория описывает лишь частные случаи эволюции, а до создания всеобъемлющей теории еще очень далеко.
Возвращаясь к теме еще раз отмечу, что находок переходных форм мало по причине того, что переходные формы существовали существенно меньшее время, нежели устойчивые виды, кроме того не всегда можно опознать в находке переходную форму.
Разделение видообразования на эволюционное и революционное, конечно, искусственное и служит для разделения "медленного" видообразования под воздействием случайных мутаций и "быстрого" под воздействием изменений внешней среды.

[Nucleosome]

Разделение видообразования на эволюционное и революционное, конечно, искусственное и служит для разделения "медленного" видообразования под воздействием случайных мутаций и "быстрого" под воздействием изменений внешней среды.

так ведь эволюция это и есть сочетание этих двух! как можно их разделять? да и под действием только случайных мутаций, без отбора, то есть факторов внешней среды, может идти только нейтральная эволюция, способности которой слабы... и вообще это просто частный случай, а именно просто процесс накопления мутаций и повышения вариабельности слегка сдвинутое в произвольную сторону эффектом основателя (время от времени)

[dims]

Почитайте пож.мою ссылку.

В этой ссылке опровергается идея о спонтанной самосборке живой клетки. Но в науке никто и не предполагает, что живая клетка спонтанно самособралась, поэтому к кому адресована статья -- непонятно. Никаких апологетов возникновения клетки by chance не существует. Авторы сами выдумали себе противника и с лёгкостью победили его.

Если бы авторы потрудились хотя бы немного ознакомиться с положениями науки об эволюции, то они узнали бы, что ещё Дарвин сформулировал три основных компонента эволюции:

1) наследственность
2) изменчивость
3) естественный отбор

Об этом написано практически во всех школьных учебниках. Школу авторы, видимо, прогуляли, либо просто не врубились, чем ТРИ компонента отличаются от ОДНОГО.

Случайность работает ТОЛЬКО в п. 2. Только абсолютно безграмотный (или абсолютно ангажированный) человек может "забыть" остальные два пункта и тупо утверждать, что с точки зрения науки клетка (или любое другое существо) возникла "спонтанно".

Далее авторы философствуют насчёт 2-го начала термодинамики. И снова демонстрируют прогулы! Потому что 2-е начало термодинамики ничего не говорит про организацию. Она говорит про необратимое рассеяние энергии. Энергия необратимо рассеивается -- энтропия возрастает. Организация при этом может как возрастать, так и убывать. Вот вы налили в стакан смесь двух жидкостей. Через некоторое время смесь разделяется -- тяжёлая жидкость скапливается внизу, а лёгкая -- вверху. Это -- возрастание энтропии, хотя организация здесь тоже возрастает. Вот из воды образуется снежинка. Здесь снова возрастает и энтропия, и организация.

В общем, эти несложные примеры показывают, что второму началу термодинамики начихать на организацию. Если ценой повышения организации удастся рассеять энергию, то организация будет возрастать.

Да, справедливости ради можно признать, что в первой части статьи более-менее нормально рассказывается об устройстве клетки.

[arduan]

Почитайте пож.мою ссылку.

Далее авторы философствуют насчёт 2-го начала термодинамики. И снова демонстрируют прогулы! Потому что 2-е начало термодинамики ничего не говорит про организацию. Она говорит про необратимое рассеяние энергии. Энергия необратимо рассеивается -- энтропия возрастает. Организация при этом может как возрастать, так и убывать. Вот вы налили в стакан смесь двух жидкостей. Через некоторое время смесь разделяется -- тяжёлая жидкость скапливается внизу, а лёгкая -- вверху. Это -- возрастание энтропии, хотя организация здесь тоже возрастает. Вот из воды образуется снежинка. Здесь снова возрастает и энтропия, и организация.

В общем, эти несложные примеры показывают, что второму началу термодинамики начихать на организацию. Если ценой повышения организации удастся рассеять энергию, то организация будет возрастать.

И до конца -- http://www.lah.ru/text/rudyi/09text.htm

Объясним, что подобное возникновение порядка из безпорядка, собственно говоря не является таковым. Оно есть продолжением порядка. Капля воды превращается в снежинку потому, что таково строение ее молекулы: когда колебания молекул Н2О слабеют (снижается температура), молекулам ничто не мешает прочно объединиться. А соединяются они в такую сложную структуру потому, что так диктует внутренняя структура молекулы. Это условная самоорганизация, проявление прежде заложенной организации. Аналогично и в случае "двигательно-самоорганизационных" примеров (подогрев воды, химические реакции с автоколебаниями, согласованные колебания атомов в лазере): спонтанное согласование движения становится возможным благодаря ранее заложенной организации. Объяснить же, откуда взялась первичная организация, тонкая внутренняя структура, синергетика не может.

Все было запрограммировано изначально !

"Создана Вселенная, или нет?"
О происхождении самого Творца у нас действительно нет сведений. Идет ли речь о Творце в единственном числе, или как коллектив, да и вообще пригодны ли наши категории (одинственность/множественность и т.п.) для адекватного описания создателя этих категорий - это не имеет никакого значения для рассмотрения вопроса "Созданность или самоорганизация". Творец выступает для нашей системы одной единицей, внешним интеллектуальным источником. Структура этой единицы - это уже другое дело. Для ответа на вопрос "Наша телега сам едет вверх или же какой-то внешний фактор тянет ее вверх?" не обязательно выяснять, откуда этот фактор берет силу или откуда он взялся.
Итак, создана Вселенная, или нет? - Как видно из предыдущего рассмотрения, Вселенная однозначно создана. С вопросом о происхождении Вселенной все есть и всегда было понятным: Вселенная имеет Творца. Существование Творца всегда было научно доказанной вещью. Даже до появления Дарвина это было очевидным, поскольку основным аргументом созданности Дома есть не опровержение эволюционизма, а большая алгоритмическая сложность - настолько сложные объекты не формируются сами. Для кого это не очевидно, тот заблудился между двумя соснами (на наш взгляд).
Когда спрашивают, как доказать существование Творца, ответить можно лаконично - "Код ДНК." Или - "Правила движения электрона." Или более обще - "Уровень организационной сложности Вселенной."
Если и существует какая-либо универсальная, общая для всякой материи вещь, так это отнюдь не "внутренняя сила самоорганизовываться", а общность проекта и полная управляемость от электрона до ситуаций. Хотя, живому в этом проекте выделена собственная воля, поэтому им руководить сложнее.
Тезис "Все эволюционирует, усложняется" в применении к материальным объектам неправилен. Он пригоден лишь для нематериального мира идей. Все другое не усложняется. Правильным есть тезис "Все по проекту".
Созданность - центральный момент действительности. Однако приходится констатировать, что в течение последних 150 лет термины создание и творец в науке практически не употребляются, поскольку это угрожает научной репутации докладчика. Сложность ситуации ученого, отваживающегося идти путем своей логики "слишком далеко", можно видеть из таких размышлений профессора физики Манчестерского университета:
"Если же живая материя не возникла в результате переплетения атомов, сил природы и радиации, тогда как все возникло? Существует еще другая, не уважаемая сейчас теория, базирующаяся на идеях Ламарка: если организму требуется усовершенствование, - он разовьет его и передаст потомкам. Мне кажется, нам следует пойти дальше нее и признать, что единым приемлемым объяснением является создание. Я знаю, что это анафема для физика, как это и есть для меня, но мы не должны отвергать не нравящуюся нам теорию, если экспериментальные данные подтверждают ее." [Lipson H.S. как цитировано в: The Quote Book. - Australia , 1984. - P. 5 (подчерк. добавлено)]
Не будем забывать, что задача науки состоит в познании природы и установлении настоящей/адекватной картины мира. Если в этой картине найдется место Творцу, - что в этом страшного? Какой окажется картина - такой окажется. Мы же не станем ее искусственно искривлять: если мы настоящие ученые, то нам нужна и настоящая картина.
Эволюционизм, будучи, в сущности, учением о "Большом Самоорганизующем Источнике" или "Большом Само", не имеет на сегодня ни практических подтверждений, ни концептуальной силы. Расклад фактов о мироздании не оставляет для него места. Эволюционизм самораспустился. Самоорганизационная идея в проблеме Происхождения обанкротилась

[dims]

Все было запрограммировано изначально !

Нет, это необоснованно. Ваша теория нефальсифицируема. Назовите ситуацию, в которой нельзя было бы сказать, что "всё было запрограммировано изначально"? Ведь в любой Вселенной, как бы она не возникла, хоть случайно, хоть как, были бы какие-то законы и какие-то начальные условия, которые бы впоследствии разворачивались бы в какие-то явления. И всегда можно было бы сказать, что "всё запрограммировано".

То есть, фраза не зависит от реальности, поэтому она неверна.