Переходные формы и религия

[Nucleosome]

Первый - реакция организма на быстрое изменение окружающей среды, либо иные раздражители осуществляется вводом в активный генотип спящих генов, которые изменяют фенотип соответственно новым требованиям к организму и в результате могут, хотя и не обязательно привести к образованию нового вида в очень короткий, по сравнению с существованием вида срок.

ну так это получается вариант пластичности - то есть реализация того, что уже есть. О каком видообразовании тут может идти речь? Теоретически можно, конечно представить как активирование такого гена перейдёт по наследству, но экспериментально это едва ли кто видел.

Как первый, так и второй механизмы приводят к образованию значительного числа нежизнеспособных видов и некоторого, вероятно существенно меньшего, жизнеспособных. Причем следует отметить, что понятие "вид", на мой взгляд несколько размыто и неоднозначно.

если я правильно понял, вы под словом "вид" тут имеет в виду фенотип или генотип. понятие вида же в самом деле имеет много формулировок, из которых наиболее "естественной" мне кажется такая: Вид это совокупность особей, способных свободно передавать друг другу наследственные признаки. так что много сразу, да ещё и нежизнеспособных появляться не может.

[Dem]

Наоборот! Теория эволюции как раз это объясняет. Но мы говорим не о теории, а о фактах. Палеонтология и генетические часы -- это факты. Они доказывают происхождение видов друг от друга.

Теория эволюции и не должна объяснять механизм. Это задача генетиков.
Виды конечно происходят друг от друга, но сам механизм не ясен. И кроме того - есть и межвидовой перенос генов, между совершенно неродственными видами.

Ну и что? Вопрос не в том, кто программировал, а вопрос в том, где он отлаживал свои программы.

Согласно RTFM - его программы в отладке не нуждаются

[an]

Крокодилу 120 миллионов, по загадочной причине пережил своих родственников архозавров - динозавров, единственный оставшийся в живых родственник архозавр - птицы, но с ними он скрещиваться не может 

Крокодилы не вид а отряд, 125 миллионов лет назад нынешних семейств крокодилов в помине не было.

[Kosmogen]

Ватикан признал эволюцию, потому что ОН ее придумал..

А мужики то и не знают (думают, что Дарвин)

Представьте себе наномолекулярное устройство ,а программу для  ее дальнейшего развития , написали вы и вы поймете всю цепочку моих рассуждений.

Ага,  и в неживой природе тоже конечыно есть много всяких твёрдых минералов, как, впрочем, и органических веществ в межзвёздном пространстве типа формальдегида, сахаров и глицина, которые настолько сложны по структуре, что не могли бы сами образоваться из атомов по принципу сборки "боинга на помойке".

В конце-концов можно создать самособирающегося и реплицирующегося робота, но кто программист?

А почему не Природа?

[gans2]

Сенсация! Найдено место существования Бога!

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

Ну и диагнозы

http://gutta-honey.livejournal.com/124647.html#cutid1

Кто там на кого смотрит???

[arduan]

Переходные формы, если и существовали, то относительно устойчивых видов очень непродолжительное время, поэтому если их и обнаруживают, то в крайне незначительном количестве. Да и всегда ли по какому-нибудь фрагменту организма можно определить, что это именно переходная форма между определенными видами. Устойчивый вид существует вблизи точки устойчивого равновесия. Если каким-то образом вывести вид из состояния устойчивого равновесия, например резким изменением окружающей среды, он устремится к состоянию устойчивого равновесия и совершенно необязательно это положение равновесия будет близко к исходному. Переход к новому состоянию устойчивого равновесия произойдет очень быстро, скорее всего в течение жизни нескольких поколений, возможно даже одного.

У видов с длинным периодом приспособления к изменяющейся среде шансов выжить существенно меньше, нежели у видов с "взрывным" изменением.

Интересующиеся могут посмотреть любой курс теории колебаний, да и во многих курсах биофизики такие системы разобраны достаточно подробно.

Цитата: arduan от сегодня в 14:58:54
Даже сейчас, большинство жителей т.н. "черной Африки" не имеют этого гена.Он либо есть , либо его нет --- среднего не дано.И получился он сразу по той же причине , по какой нет переходных форм , между ламповым и полупроводниковым приемниками.Не получается путем перестановки мелких деталек собрать всю конструкцию и все(этого гена)  Cry, нужен новый чертеж.

"Живой" пример переходной формы телевизор УЛПЦТ - лампово-полупроводниковый. Конструкция не очень удачная и выпускалась очень недолго; даже на свалках встречается намного реже предшествующих ламповых телевизоров, а различные конструкции полупроводниковых до сих пор в ходу. Да и в ламповых радиоприемниках последних выпусков наверняка найдутся МП16 и 42 в достаточном количестве

Лампово-полупроводниковый приемник , это не переходная форма , а мул -- ребенок от отца осла и матери-лошади, который не способен к воспроизведению потомства!Насчет отдельных деталей -- и в наших организмах есть кое-что и от динозавров, но это не меняет общей сути   В любом случае опыт показывае , что все вокруг нас стремится к распаду , а не к усложнению ( второй закон термодинамики) и любое усложнение -- лишь результат приложения внешней силы.Система выведенная из равновесия распадется, если не будет еще иного воздействия.  Что-то вроде этого -- http://www.membrana.ru/print.html?1241452620 , но наблюдатель не человек и сразу на всю Вселенную шариков 

[dims]

Скорее всего единственного механизма не существует, но есть совокупность нескольких одновременно работающих механизмов видообразования: кроме эволюционного существует революционный и мутационный механизмы видообразования.

Это всё один и тот же механизм. Термин "эволюция" в биологии не имеет значения, антонимичного слову "революция", как это принято, например, в российской политике. Термин исторический. На сегодняшний день теория эволюции утверждает, что развитие происходило благодаря генетической мутационной изменчивости и естественному отбору.

Генетическая изменчивость по определению квантована. Гены -- это участки молекулы ДНК, на которых информация записана в виде последовательностей генетических букв. Вы не можете видоизменить одно слово на другое плавно. Вы должны заменять по буквам, причём каждый раз получать что-то осмысленное. Поэтому, определённая скачкообразность в изменения будет всегда, это неизбежно.

[dims]

Ну и что? Вопрос не в том, кто программировал, а вопрос в том, где он отлаживал свои программы.

Согласно RTFM - его программы в отладке не нуждаются

Тогда это не объяснение. Известный нам разум (человеческий) ВСЕГДА перебирает варианты. Художник, писатель, архитектор, учёный, программист -- все они пробуют разные подходы и выбрасывают в корзину неудачные. Если они не делают это фактически, то они делают это в уме.

Вопрос о том, как из конструкции лампового приёмника получается конструкция полупроводникового или как современный боинг получается из кукурузника, НИЧЕМ не отличается от вопроса как многоклеточные получились из многоклеточных. Креационисты обычно имеют слабое представление о том, как реальный творец реально создаёт реальные технические конструкции. Им кажется, что творец создаёт сразу, мгновенно, не пробуя, не думая, скачкообразно. И потому креационисту кажется, что введя творца он что-то объяснит.

Но вопрос в том, где творец перебирает варианты?

Если нигде, если мы полагаем, что он способен мгновенно из А создать Б, то что нам мешает предположить, что и молекулы могут мгновенно сложиться как надо? Если мы допускаем процесс мгновенного тунеллирования из задачи к решению, то мы обязаны его допускать везде, а не только в уме творца!

[VVSFalcon]

и в наших организмах есть кое-что и от динозавров

Неа Утверждение в принципе неверно. Вот утверждение "в наших организмах есть кое-что, что было и у динозавров" - верное. А вот Ваше - нет. Мы НЕ потомки динозавров. Общих предков искать надо где-то в районе земноводных карбона. Не ранее.

Что-же касается переходных форм - вот, неплохая статья на тему оных у китообразных, с разбором "аргументов" креационистов http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm, с обширным факологическим материалом, в т.ч. цитатами от Тьюиссена и Джинджерича. Там же и подборка статей про креационизм - http://www.sivatherium.h12.ru/rab_crea.htm

[Parfen]

Крокодилу 120 миллионов, по загадочной причине пережил своих родственников архозавров - динозавров, единственный оставшийся в живых родственник архозавр - птицы, но с ними он скрещиваться не может 

Крокодилы не вид а отряд, 125 миллионов лет назад нынешних семейств крокодилов в помине не было.

Да это понятно, я к тому, что за 120 миллионов они остались крокодилами, а не превратились в китообразных например.

[dims]

Да это понятно, я к тому, что за 120 миллионов они остались крокодилами, а не превратились в китообразных например.

Ну не всем же превращаться в китообразных! В китообразных превратились их собственные парнокопытные предки 50 миллионов лет назад.

[arduan]

Ну и что? Вопрос не в том, кто программировал, а вопрос в том, где он отлаживал свои программы.

Согласно RTFM - его программы в отладке не нуждаются

Тогда это не объяснение. Известный нам разум (человеческий) ВСЕГДА перебирает варианты. Художник, писатель, архитектор, учёный, программист -- все они пробуют разные подходы и выбрасывают в корзину неудачные. Если они не делают это фактически, то они делают это в уме.

Вопрос о том, как из конструкции лампового приёмника получается конструкция полупроводникового или как современный боинг получается из кукурузника, НИЧЕМ не отличается от вопроса как многоклеточные получились из многоклеточных. Креационисты обычно имеют слабое представление о том, как реальный творец реально создаёт реальные технические конструкции. Им кажется, что творец создаёт сразу, мгновенно, не пробуя, не думая, скачкообразно. И потому креационисту кажется, что введя творца он что-то объяснит.

Но вопрос в том, где творец перебирает варианты?

Это знает только он.В том, числе и как в нарушение второго закона термодинами , на экране вашего монитора произошло упорядочение зарядов в виде слов и предложений.Как работает мозг не знает никто кроме него, ибо он запрограмировал его появление еще 14,5 млрд.лет тому назад. Первыми были и не яйцо и не курица , а творец! Первой была программа.

[Parfen]

Ну не всем же превращаться в китообразных! В китообразных превратились их собственные парнокопытные предки 50 миллионов лет назад.

Крокодилу логичнее - он уже хищник, уже умеет плавать как китовые, имеет в нужном месте нужный хвост, лапы уже почти как ласты или что там у китовых.
А парнокопытным пришлось менять почти всё, кроме того, что они тоже млекопитающие.

[arduan]

и в наших организмах есть кое-что и от динозавров

Неа Утверждение в принципе неверно. Вот утверждение "в наших организмах есть кое-что, что было и у динозавров" - верное. А вот Ваше - нет. Мы НЕ потомки динозавров. Общих предков искать надо где-то в районе земноводных карбона. Не ранее.

Что-же касается переходных форм - вот, неплохая статья на тему оных у китообразных, с разбором "аргументов" креационистов http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_1.htm, с обширным факологическим материалом, в т.ч. цитатами от Тьюиссена и Джинджерича. Там же и подборка статей про креационизм - http://www.sivatherium.h12.ru/rab_crea.htm

Во всех этих рассуждениях "анти-креацилнистов" есть маленький момент , который они не учитывают никогда : вот грубо говоря из 20 деталек ,реально можно путем естественного отбора, в течениии скажем 10 лет, собрать некий механизм, это факт , с этим нельзя спорить,но вероятность этого события 1 : 100.Далее из этих механизмов ,да, реально можно собрать некую деталь, но вероятность этого опять 1:100 и в течении 20 лет(по теории вероятности)
Потом из этих деталей можно собрать некую часть, но вероятность этого опять 1 к очень большой величине в течении 100 лет, а теперь представте всю эволюцию живого мира на Земле и вы поймете , что все это конечно возможно ,но займет по времени , куда уж больше 4 млрд.лет !
 Почему-то все время происходят события , которые по всем теориям вероятностей не должны происходить!
 Есть аналогии этому в романе фантазийного писателя Ника Перумова "Враг неводом"..

[Nucleosome]

Крокодилу логичнее - он уже хищник, уже умеет плавать как китовые, имеет в нужном месте нужный хвост, лапы уже почти как ласты или что там у китовых.

это всё мало что значит... крокодилы и так полуводные хищники и имеют свою нишу, им не за чем превращаться в что-то ещё

Потом из этих деталей можно собрать некую часть, но вероятность этого опять 1 к очень большой величине в течении 100 лет, а теперь представте всю эволюцию живого мира на Земле и вы поймете , что все это конечно возможно ,но займет по времени , куда уж больше 4 млрд.лет !
 Почему-то все время происходят события , которые по всем теориям вероятностей не должны происходить!

а вы высчитывали эти вероятности? сопоставляя последовательности ДНК разных видов?

[Dem]

Крокодилу логичнее - он уже хищник, уже умеет плавать как китовые, имеет в нужном месте нужный хвост, лапы уже почти как ласты или что там у китовых.

Только вот он - яйцекладущий. А в океане яйца откладывать некуда. Облом-с...
Т.е. - он должен сохранять способность вылезать для этого на берег. Как тюлени и прочие.
Излишняя специализация закрыла дальнейшую дорогу.
(кстати, кистепёрая рыба - практически живородящая)

[Olweg]

это всё мало что значит... крокодилы и так полуводные хищники и имеют свою нишу, им не за чем превращаться в что-то ещё

Ну, если рассуждать подобным образом, то эволюция вообще "не нужна". Ведь каждый вид имеет свою нишу... Крокодилов, возможно, просто не пустили в море более продвинутые морские рептилии, а позже - млекопитающие (и акулы).

[arduan]

Крокодилу логичнее - он уже хищник, уже умеет плавать как китовые, имеет в нужном месте нужный хвост, лапы уже почти как ласты или что там у китовых.

это всё мало что значит... крокодилы и так полуводные хищники и имеют свою нишу, им не за чем превращаться в что-то ещё

Потом из этих деталей можно собрать некую часть, но вероятность этого опять 1 к очень большой величине в течении 100 лет, а теперь представте всю эволюцию живого мира на Земле и вы поймете , что все это конечно возможно ,но займет по времени , куда уж больше 4 млрд.лет !
 Почему-то все время происходят события , которые по всем теориям вероятностей не должны происходить!

а вы высчитывали эти вероятности? сопоставляя последовательности ДНК разных видов?

 Вообще же надо начинать с самого начала -- http://www.lah.ru/text/rudyi/05text.htm

[dims]

Первыми были и не яйцо и не курица , а творец! Первой была программа.

Извините, но это патетические декларации, годящиеся для фантастического романа. Я не вижу, чему они бы могли соответствовать. Как я уже сказал, программа появляется ПОСЛЕ отладки. ПЕРВОЙ она быть не может. Поэтому если что-то и было первым, то не программа точно.

[dims]

Ну не всем же превращаться в китообразных! В китообразных превратились их собственные парнокопытные предки 50 миллионов лет назад.

Крокодилу логичнее - он уже хищник, уже умеет плавать как китовые, имеет в нужном месте нужный хвост, лапы уже почти как ласты или что там у китовых.

Ну, да, давайте объясним инженеру, что логичнее. Например, объясним братьям Райт, что самолёт было логичней делать из воздушного шара, а не из велосипеда