Переходные формы и религия

[dims]

Не ходите, братцы, в Австралию гулять.

... без тёти (оттуда же, по ссылке внизу).

[VVSFalcon]

Такие вопросы вне науки.

Ап чом сопсно и речь. Это был такой мягкий посыл, с большим количеством букв. Ибо когда их (букв) мало, например 3 или 4 - жестковато получается. А так, вроде и соломки подстелил

[VVSFalcon]

А с чего вы взяли, что крокодилы в тупике? Всем бы видам такой тупик.

[Dem]

Потому что они в самом деле в тупике. Дальше в воду они не могут пойти из-за способа размножения - и вернуться на сушу не могут потому как сухопутным теплокровным хищникам они не конкурент. Хотя "потенциальный барьер" в самом деле невелик, в отличие от других радикально специализировавшихся видов.

[Sergiusz]

Потому что они в самом деле в тупике. Дальше в воду они не могут пойти из-за способа размножения - и вернуться на сушу не могут потому как сухопутным теплокровным хищникам они не конкурент.

А что способ размножения? Морским черепахам способ размножения на суше не мешает проводить почти всю жизнь в открытом океане.

[VVSFalcon]

Дальше в воду они не могут пойти из-за способа размножения

Да и у плезиозавры/плиозавры когда-то по суше ходили. А уж про ихтиозавров ваще молчу - неужто так и созданы были? Может ещё мозазавров вспомним - те вообще в море пришли в мелу, когда там вполне себе уже были конкуренты. И родственники они варанам современным.

и вернуться на сушу не могут потому как сухопутным теплокровным хищникам они не конкурент.

Эх, молодо-зелено. С высоты крокодильего опыта, могу напомнить юношам млекопитающим про времена раннего палеогена и даже про неоген Австралии

[Nucleosome]

да чёрт знает кто в тупике а кто нет... как можно определить? ведь что такое тупик? это когда вероятность мутаций повышающих выживаемость ничтожно мала. А как узнать какие мутации будут иметь такой эффект? знали бы мы - давно умели бы клепать, что надо по заказу...

[Dem]

А что способ размножения? Морским черепахам способ размножения на суше не мешает проводить почти всю жизнь в открытом океане.

Вот только размером они не блещут - и даже не смотря на это на суше абсолютно беспомощны.

Эх, молодо-зелено. С высоты крокодильего опыта, могу напомнить юношам млекопитающим про времена раннего палеогена и даже про неоген Австралии

Ну дык - если им мешать не будут, они вполне могут. Но место занято...

[VVSFalcon]

Вот только размером они не блещут

А блистать размером это скоко? В граммах. Архелон вот в размахе ласт 4м достигал. Кроме того размер не синоним успешности.

даже не смотря на это на суше абсолютно беспомощны.

А вы в воде хуже чем эта черепаха на суше. И что?

Ну дык - если им мешать не будут, они вполне могут. Но место занято...

Млекопитающая юноша, я, как старый крокодил, могу сказать только одно - сколько их было на моём крокодильем веку, этих, которые место занимали. И где они сейчас?

"И это пройдёт" (с) древний.

[Дилетант]

Было, говорят, такое безвремение "Венд", когда миллионов так 900 лет ничего не происходило, а потом эволюция начала ускоряться и ускоряться. Мое мнение на этот счёт - следующее: (и об этом уже стали говорить). Мутации, которые дают новый вид - получаются при изменении "пакета" генов. Нынешние "генженеры" думают, что они первые додумались до того, чтобы в геном курицы встраивать гены крабовидных палочек! Да природа имеет возможность переноса генов "пакетами" уже давно! И как только видов стало много - "безвремение" закончилось. Геномы разных видов составляют "библиотеку" генов, идёт постоянный, хотя и медленный и случайный обмен генетического материала и на Земле, по сути, эволюционирует Биосфера, а не отдельные виды. Так что (наверняка приписываемые академику Лысенко клеветниками) высказывания о превращении пеночки в кукушку - скорее всего (в каком-то смысле!) реальность.
Вот за открытие "горизонтального" переноса наследственной информации кто-то кажется и Нобелевку получил, А Лысенко (и наша страна) получили фигу! Из-за начётчиков и обскурантов, которые в то время назывались генетикаими и, соответственно, были невосприимчивы к новым и смелым идеям... (Академия наук фактами не интересуется!)

[Nucleosome]

Было, говорят, такое безвремение "Венд", когда миллионов так 900 лет ничего не происходило, а потом эволюция начала ускоряться и ускоряться.

Венд - это последний кусок Протерозоя, период предшествующий Кембрию, и продолжался что-то около 120 млн лет - с 690 до 570 млн лет назад, и как раз тогда подготовилась почва если можно так сказать - для кембрийского взрыва, остающегося до сих пор загадкой (во многом) правда, это скорее моё личное мнение, скорее всего "Кембрийский взрыв" это всего только палеонтологический мираж, а многоклеточные жили и до него, только остатков не сохранилось. Во всяком случае - Венд это никак не когда "ничего не происходило" видимо вы спутали, с Протерозоем, который в самом деле продолжался ок 900 млн лет, и когда событий в самом деле было не густо (вроде бы), но о таких давних временах сведений прискорбно мало...

Мутации, которые дают новый вид - получаются при изменении "пакета" генов.

однозначно так. но что есть пакет? есть гены, крайне мало изменившиеся за последние 3 млрд лет, есть которые меняются быстро...

Да природа имеет возможность переноса генов "пакетами" уже давно!

имеет, но только у Прокариот - во всяком случае сколько-нибуть масштабных и уж тем более направленных подобных переносов как у них пока никто у эукариот не видел.

Геномы разных видов составляют "библиотеку" генов, идёт постоянный, хотя и медленный и случайный обмен генетического материала и на Земле, по сути, эволюционирует Биосфера, а не отдельные виды.

о! горизонтальный генный перенос! "упёртые" молекулярщики не желают его признавать ни у кого кроме Прокариот. почему - надо у них спросить. Во всяком случае иногда опасно даже заикаться об этом - начинают кидать гнилыми помидорами - с ним в самом деле у Эукариот, а тем более многоклеточных (а про них и речь коль скоро разговор о кембрийском взрыве), но всё-таки он возможен и очень может быть, что биосфера в самом деле - огромный такой котёл блуждающих генов от одного организму к другому, вопрос в том, насколько часто они блуждают... Противоположный этому взгляд - что обмен генами у организмов подобных нам невозможен и точка. Я склоняюсь к первому варианту.

Вот за открытие "горизонтального" переноса наследственной информации кто-то кажется и Нобелевку получил,

вот чего не знаю, того не знаю, но кажется что всё же нет - не получал никто... но кукушку из рябчика получить всё-таки с помощью переноса генов хоть и можно, но исключительно маловероятно - слишком много генов (притом определённых!) надо перетащить, ведь и те гены, которые у них общие (а их конечно абсолютное большинство!) но всё-таки различаются слегка (и скорее всего это "слегка" их и отличает!) тоже надо перетаскивать - то почти целиком геном... да и ещё - цитоплазматические эффекты тоже имеют значение для построения кукушки...

А Лысенко

не надо про Лысенко... о том, что такое ДНК и какова её роль в генетике он когда создал свою теорию знать не мог, и уж тем более понятия не имел о том, что гены могут переносится...
учёные, конечно, бывают, и твердолобые и упёртые (кстати, есть тенденция - чем более учёный прикладник, тем выше шанс быть упёртым), но надо же и осторожность знать, а то учёный плавно перетекает в фантазёра...

[ivanij]

не надо про Лысенко... о том, что такое ДНК и какова её роль в генетике он когда создал свою теорию знать не мог, и уж тем более понятия не имел о том, что гены могут переносится...

 Т.Д.Лысенко и существование генов отрицал. А один вид в другой он предлагал преобразовывать методом "воспитывания". Это буквальное выражение - "воспитание культур бактерний" (из тех лет). В данном случае важно не то как он предлагал это сделать, а какую ставил задачу. Чем, собственно, её формулировка отличается от современных, которые ставит генная инженерия? Только тем, что в те годы, когда ещё не очень хорошо понимали, что такое гены, пытались перестроить организм исключительно методами внешнего воздействия (вроде "яровизации" зерновых культур).

[VVSFalcon]

Кстати, о блистании размерами. Не всё так плохо.

[jovo]

  Вот и мои блистательные идеи :

  Внешный вид и адаптационные возможности данного организма определяются некоторым набором ген ,но существуют и латентные гены ,которые ожидают своего часа при переменах во внешной среде - когда такие (подходящие) не имелось в запасе - тогда виды исчезали -
(напримерь мамуты) ...........
  Гены медленно и случайно исчезаюют и появляются новые - но когда популяция при бысрой эволюции както рассталась со своими латентными генами и при этом медленно потеряла важная доля свих действующих ген ,не осигурив себя резерв тогда вид становится уязвимым и исчезает ......

  Человек как целое пока имеет генны резерв ,но некоторые популяции (причом многочисленные) возможно не имеют довольно большой резерв ...........

  Я фантазировал об аналогичных процессов у неживой матери ,звезд ..... , но это другая большая тема ..............

 

[Дилетант]

Да, насчёт Венда -работал по памяти. Но факт, что эволюция всё ускоряется. А почему? Скорее всего- именно из-за роста "библиотеки генов". Кстати, такая внутренняя динамика ставит под сомнение "инопланетное вмешательство".
Как бы там ни было, теория Дарвина о естественном отборе мне кажется правильной по сути. Но вот что служит "материалом" для этого отбора - мне лично пока не ясно.
Может быть, этот материал "плавает" между видами и хранится себе до поры до времени в этих "молчащих генах" А когда природа по-настоящему берётся "воспитывать" данный вид, ставя его на грань гибели, вот тогда и срабатывает механизм видообразования. И обезьяна берёт в руки палку.
Вот смотрите, как человек "раскачал" многострадальный собачий вид. Это же смотреть страшно! Расселить эти расы по разным островам, с разным климатом - гляди, через десять тысяч или миллионов лет новые виды и получатся... Значит, и в природных условиях такая "раскачка" могла произойти.

[Dem]

А блистать размером это скоко? В граммах. Архелон вот в размахе ласт 4м достигал. Кроме того размер не синоним успешности.

Несколько сот кг. Предел что для крокодилов, что для черепах, что для тюленей.

Млекопитающая юноша, я, как старый крокодил, могу сказать только одно - сколько их было на моём крокодильем веку, этих, которые место занимали. И где они сейчас?

Да всё там же. Тут никаких принципиальных перестановок не произошло, разве что по дороге динозавры присоседится пытались, да так и вымерли...

Т.Д.Лысенко и существование генов отрицал.

Он не мог отрицать того, что в его времена ещё не открыли. А то, что называли генами тогда - он отрицал совершенно правильно, с нынешним значением понятия разница принципиальная...

[jovo]

Как бы там ни было, теория Дарвина о естественном отборе мне кажется правильной по сути. Но вот что служит "материалом" для этого отбора - мне лично пока не ясно.
Может быть, этот материал "плавает" между видами и хранится себе до поры до времени в этих "молчащих генах" А когда природа по-настоящему берётся "воспитывать" данный вид, ставя его на грань гибели, вот тогда и срабатывает механизм видообразования. И обезьяна берёт в руки палку.
Вот смотрите, как человек "раскачал" многострадальный собачий вид. Это же смотреть страшно! Расселить эти расы по разным островам, с разным климатом - гляди, через десять тысяч или миллионов лет новые виды и получатся... Значит, и в природных условиях такая "раскачка" могла произойти.

  Да ,но некоторые породы исчезнут из за недостатка резервных генов ,так как формирование этих пород сопровождалось потерой действующих ген и их связи с бездействующих ................

  Да - "плавает под водой" ................

[Nucleosome]

Но факт, что эволюция всё ускоряется.

честно говоря - это совсем не факт... то - есть - во-первых надо осознать какое грандиозное "дело" было сделано самыми ранними организмами, от которых-то и ископаемых не осталось - именно они заложили основы биохимии всех организмов и основные семейства генов, функциональных мотивов и т. д. дальше всё уже во многом отправлялось от этого и перетасовывалось. во-вторых, когда возникли эукариоты и многоклеточные - это тоже были прорывы, а вот потом... в чём состоит ускорение в последние 500 млн лет? да, собственно растения появились в эти годы, а вот основные группы животных возникли до них, Позвоночные примерно на краю этого срока...

Но вот что служит "материалом" для этого отбора - мне лично пока не ясно.
Может быть, этот материал "плавает" между видами и хранится себе до поры до времени в этих "молчащих генах"

молчащие гены - вполне реальная, открытая и описанная вещь - это псевдогены, и они в самом деле могут быть очень и очень полезны для эволюции как аккумуляторы мутаций. Но вот в чём дело - все псевдогены - это бракованные копии имеющихся у того же организма, или, в крайнем случае, бывшие у его предков. (могут конечно и быть занесённые горизонтальным переносом, но вроде бы достоверно таких не находили пока, правда это ничего не значит)

Вот смотрите, как человек "раскачал" многострадальный собачий вид. Это же смотреть страшно! Расселить эти расы по разным островам, с разным климатом - гляди, через десять тысяч или миллионов лет новые виды и получатся... Значит, и в природных условиях такая "раскачка" могла произойти.

могла. подобное и произошло уже в других группах - к примеру Дрозофил ок 1000 видов! и они довольно-такие разные. породы собак тоже порой можно видимо считать отдельными видами, потому как скрещивания между некоторыми из них трудно себе представить.
однако - в конце концов - сколь велик бы у нас не был бы резервуар "блуждающих" генов, они всё равно должны были появится, и как - ответ один путём накопления случайных мутаций.

[Дилетант]

А вот интересно бы взять какой-нибудь организм и из его генофонда все "молчащие гены" убрать. Интересно, что при этом получилось бы? Не пробовали ещё?
А знаете - всё таки жалко собачку! Зря ей дали породы... Думали -лучше, красивей - и счастье! А получились - бультерьеры!

[Nucleosome]

А вот интересно бы взять какой-нибудь организм и из его генофонда все "молчащие гены" убрать. Интересно, что при этом получилось бы? Не пробовали ещё?

насколько я знаю - пока нет... трудно это - помимо технических проблем - вырезать этакую прорву ДНК, есть ещё и - как узнать что именно вырезать? ведь для большинства генов функции не известны (самое печальное, что это, казалось бы, которое должно быть центральным! направление мол биологии практически вымерло - ищут только гены, но не их функции!) и потому можно вырезать что работающие по недосмотру, и наоборот оставить какой псевдо- - на них-то ярлыки не вывешены кто они...
но в принципе - если уж гипотетически представить, что такое возможно - хм... даже не знаю, что и будет... теоретически (если псевдо- в самом деле не несут конкретных функций для организма) то ничего, но всё же интуитивно кажется, что что-то, да будет... вроде того, что организм будет обладать резко сниженной изменчивостью, приспособляемостью к различным условия (т. е. пластичностью)

А знаете - всё таки жалко собачку! Зря ей дали породы... Думали -лучше, красивей - и счастье! А получились - бультерьеры!

да... и в правду... глядя на некоторые породы думаю - это ж надо было так волка искалечить!