50 решений парадокса Ферми

[Павел Васильев]

если Вы (даже со своими оппонентами) не дали себе труда ознакомиться с современным состоянием вопроса - это не значит, что простые мантры-лозунги времён основания Астрофорума будут звучать на нём также весомо.

Да, конечно, чтобы звучало весомо нужны мантры посложнее, но некоторые прописные истины полезно и вспомнить. Вот оппоненты цитируют каких-то философов, доказавших якобы абсолютную уникальность земной жизни. Приходится приводить в противовес ссылки на работы астрономов, а не любителей, которые  занимались этим вопросом (наши Шкловский, Троицкий, Ефремов, Гиндилис, Панов)   и занимаются в настоящее время  (Maccone, Claudio. Mathematical SETI. 2012 edn. Springer, 723p.; Forgan D. Solving Fermi’s Paradox. Cambridge, 2017, 413p.; Circovic M.M. The Great Silence. Oxford, 2018, 395p.), но по сути самих подходов к решению вопроса мало что изменилось и с древних времён появления первого издания ксенологии Фрейтаса (http://www.xenology.info/Xeno.htm, 1975-2008).  Да, накоплены более точные данные  и появились телескопы, которых раньше не было. Однако аргументы оппонентами не принимаются в расчёт. И это надо учитывать.

[alex_semenov]

Так это внутривидовые разборки на одном масштабе

Да, и даже они - крайне жестокие.
Поднявшиеся наверх (опередившие всех в индустриализации Британская империя) по-сути 300 лет строят козни по всему миру и ПОДАВЛЯЮТ любую попытку их опередить (англичанка гадит). При этому они как обезьяна с горохом (ибо не сильно ушли вперед) подавили Францию (она так никогда и не создала свою технозону) подавили таки (хотя долго проволандались полтора века и сами сдохли) Германию. Это то что было близко и что получилось. Но давили они всех!  Просто  упустили дальнюю периферию. Не хватило на всех. США и Японию.  Японию они сдуру даже сами начали растить... Смешно произошло со средней периферией (самой лакомой) - Россие. Они начали ее дробить (все революции в мире - мировое масонство родом из Англии), но получили "как всегда". Еще одну пятую технозону - чудо сталинской индустриализации (при переносе на Галактику - пятую галактическую сверхцивилизацию). В итоге две мировые войны за мировую гегемонию где Англия и выдохлась. Первенство переходит "младшим братьям" - янкосам но и эти сразу строят глобальную мировую империю "добра". ООН - замысел мировой империи. СССР предлагают почётное место (равных среди первых) и это то самое предложение от которого нельзя отказаться. Хотя сразу же после смерти Результата всё идет не так.
А были японцы, были немцы (нацисты), были коммунисты со своей мировой революцией как с писанной торбой. Все рвались к МИРОВОЙ власти!
Просто не всем - счастье!
Картина маслом - очевидна.
И еще.
Внутривидовые разборки тут не катят как категория. Это не биология. Это  уже культура. Это уже история. Это эволюция мемов. Культурных генов. Это война Аполлона. Религиозные войны. И это можно сказать "межвидовые войны". Войны религий. Люди - лишь носители.
А если речь будет идти еще и о столкновении разных видов? Тут действительно (как бы мы не ёрничали) речь может идти о ксеноциде! Даже внутри нашего вида мы слишком РАЗНЫЕ в идейном смысле. Христиане режут мусульман, арабы -евреев, либералы тоталитариев... и число поводов  для такой резни (проклятых религиозных вопросов не имеющих решения) даже "в одном виде", то есть у  нас людей, будет только нарастать по мере того как мы познаём мир ! Например одни люди признают машины думающими а другие - нет. Это повод для религиозной резни? Еще какой! Та же ЛГБР-революци, это что? Это попытка примитивного трансгуманизма (да, первая попытка - всегда комом). Выхода за пределы "природы человека". И это действительно будет происходить. Уже происходит. Одни назначили себя охранителями традиций, другие рвутся в пекло "попереред батька"!
Кто прав?
Одни, например, признают что наш путь - коллективный разум с мощным центром, другие посчитают их выродками которых просто надо истребить.
Консенсуса и мирного сосуществования у людей НИКОГДА НЕ БУДЕТ.
Пушки - Ultima ratio regum.
Последний довод королей.
Что значит "ДОВОД"? Что это за РАЦИОНАЛЬНОСТЬ?
Всё просто. Это СПОР который нельзя разрешить логикой. Это то, чем и занята эволюция живого миллиарды лет. Спор видов кто из них круче, какие наборы генов-идей на самом деле имеют право путешествовать в бесконечность, а какие должны уйти. Сойти с дистанции.
То же и с культурами! Это имеет начало. Но не имеет конца!
Никто не может это остановить.
Никакой "разум"!
И если в Галактике есть много разных цивилизаций, способных встретится лоб в лоб (пожать друг другу руки) то и тут столкновение рано или поздно НЕИЗБЕЖНО.
Никакой "разум", добрая воля, ничего "порешать" за какие то там "бабки", раз и на всегда не сможет!
Это сиюминутная философия-однодневка конченных кретинов. Хотя и распространённая очень среди нас именно сейчас (больше чем все в нее верят).
Ну разве опыт меченной богом шельмы Горбачёва нам не показал ненаглядный пример-парадигму (как распятие бога на кресте! империя, которая распяла себя ради дружбы и мира!), еще не убедил что "новое мышление" - это форма глупости? "Ребята, давайте жить дружно" - это глупые пожелания идиотов!
На кого расколото российское общество (и это действительно предпосылка к гражданской войне)?
На тех кто верит всё еще в культ карго (белых хасибов), условных "хохлов" (мы тут все до сих пор поклоняемся соломенным самолётам) и тех кто начал в этом сомневаться.
А ведь когда мы говорим об инопланетянах мы точно так же представляем их как богов -  носителей карго!
Не иначе! Ну задумайтесь! Так ведь?
Большинство тут присутствующих так их и видят! Новых американцев, только  более богатых с большим карго!
Мало нам карго было за эти 30 лет?
Так это - люди.
А если мы столкнёмся с какими-нибудь разумными жуками опередившими нас на 100 миллионов лет?
Или они откроют нас?



Единственно что может нас сделать братьями на век - это НЕПРЕОДОЛИМОСТЬ  межзвездного пространства.
Это нас РЕАЛЬНО ВЫРАВНЯЕТ.
Сделает равными.
И заставит сотрудничать. Установить "водное перемирие".
Первые же кто вошёл в тему CETI это смекнули мгновенно.
Поэтому и начали задвигать (пинками, ногами) еще в 1960-м тему межзвездных перелётов как невозможную.
Правильно делали!
Я на их бы месте делал так же точно! Убить заразу на корню! Построить новый светлый мир Щук. Пусть вселенная всех нас подавляет своими размерами и непреодолимостью бездны. Тогда будет мир жвачка, Великое Кольцо,  ножки Буша и миллион видиокасет с отборным немецким порно!
Но расплата за это - никто никуда не летает.
Даже пекулярная экспансия - это слишком быстро. И это всё портит.

[alex_semenov]

Еще и еще раз.
Для особо одарённых.
Да, я субъективно (как мленький мальчик у деда мороза) хотел бы что бы мир был "пустым".
Но ОБЕКТИВНО я тут отставиваю свой треугольник.
Проблема Ферми решается одним из трёх способов.
Лебель - (мир пуст... в пределах досягаемости)
Щука - мир Великого Кольца и "водного перемирия". Мир равных разумов (не взирая на возраст). Мир без межзвездных перелётов.
Рак - мир где Галактика давно накрыта некой галактической имперской структурой ("общими правилами" (с) ), которая подавляет любые наши попытки (людоедов с маленького тихоокеанского острова) иметь свою собственную историю в этом мире (где уже случился Мидуэй). Мир, где у нас нет "светлого свободного космического будущего". Если нас не истребят или не доведут до того что мы сами себя убедим стать кретинами, то нас поимеют как всех остальных аборигенов. Мы - опоздавшие.
Наша судьба - культ карго или "культурно рассосаться".



Я готов признать ЛЮБОЙ из этих ОМЕРЗИТЕЛЬНЫХ вариантов (хотя один мне нравится больше).
Одно я не признаю.
Четвёртого (важно!) светлого варианта. Четвёртого угла в треугольнике - НЕТ!
Именно такого что бы он был радостным для нас.
Чёрных вариантов? Хоть отбавляй. Поэтому я отмахиваюсь от "могильного червя". Масло маслянное. Какой в нём смысл?
Вас ведь мучает не проблема Ферми!
Вас мучает жажда ее развязать так что бы вам (вашему кретинскому миропониманию островных шаманов) это было удобно!
Есть способ и рыбку съесть (получить карго) и на кол не сесть (что бы у нас было великое будущее)?
Мой ответ - НЕТ!
И это - окончательное АБСОЛЮТНОЕ  решение парадокса Ферми.
Обжалованию не подлежит.
Либо Рак, либо Щука, либо Лебедь.
И больше - ничего!
Можно конечно тянуть это как презерватив специальными условиями (мол, мы тут первые, и живых миров тьма, но они все отстали от нас).
Но это будут именно что НАТЯЖКИ!
Маловероятныет.
Самых вероятных, самых лаконичных и правдоподобных - три.
И все - неудобные нам.
Поэтому треугольник и вызывает ненависть (непризнание) САМ ПО СЕБЕ!
Он вас, мерзавцев, выводит на чистую воду!
Вы все не просто и научно-честно ищите решение (коих просто три, и одно из них - верное). Вы ищите ЧЕТВЁРТОЕ, светлое решение.
Признайтесь себе в этом!
Гады бессовестные!!!
Не обманывайте хотя бы самих себя!
И именно непонимание где оно (счастье моё) вы и выдаёте за загадку парадокса Ферми.  За вожделенный четвёртый угол.
За 54 347 065 658-е объяснение!
Как же так объяснить Вселенную, что бы она не была злой су_кой к нам, людоедам, жаждущим карго!?
Вот что вы тут ищите.
Верно?
Так вот. Хрен найдёте, родные!
Стучите в там-тамы до бесконечности, высекая новые и новые "решения".



Хрена - лысого!
Ухо от седёдки!
Я все решения нашёл и перечислил.
Других (с такой же высокой вероятностью P ~ 1/3) просто нет!
 

[Rattus]

Откуда конкретные года взялись? Пруфы в студию!

Да хотя бы вот.
По транспорту - тот год стал первым, когда человек перестал летать со второй космической скоростью (и не летает уже полвека). И случился нефтяной кризис, после которого в долговременной переспективе цена на углеводороды только росла. По материалам - в то время как раз начал производиться класс самых прочных на сегодняшний день синтетических полимеров - параарамиды, сопоставимые по прочности с белками паутины и шёлка. И с того времени новых классов полимеров открыто не было.
В позапрошлом году было начато широкое использование низкоорбитального спутникового интернета (Starlink), а в поза-позапрошлом - достигнут рекорд скорости радиосвязи последнего поколения (5G), но её массовая доступность остаётся ограниченной из-за высокой стоимости оборудования. Поэтому данное поколение скорее всего станет последним или предпоследним массовым. В области массовых вычислительных устройств рост производительности в последние годы, хотя и происходит, но уже не соблюдает "закон" Г.Мура.

Вот оппоненты цитируют каких-то философов, доказавших якобы абсолютную уникальность земной жизни.

ЩИТО? Каких философов? Философ тут разве что сам А.Семёнов. А цитирует он только покойного математика Мазура и (с помощью в.п.с.) системного биолога Кунина.

Приходится приводить в противовес ссылки на работы астрономов, а не любителей, которые  занимались этим вопросом

А с каких это пор астрономы вдруг стали большими специалистами в вопросе происхождения жизни? Максимум данных, которые могут предоставить астрономы - показать общие свойства экзопланет в области доступной наблюдению (массу, размер, среднюю температуру поверхности, профиль альбедо, газовый состав атмосфер) и оценить количество жизнепригодных планет в галактиках. Как из этих показателей вывести остальные члены уравнения Дрейка - вероятность появления жизни и её эволюции до появления цивилизации - вопрос совсем не к астрономам. А прежде всего к геологам (планетологам), химикам-органикам и биологам.

наши Шкловский

Вы сами-то ознакомились с последним мнением Иосифа Самуиловича по обсуждаемому вопросу? Ну тогда ознакомьтесь от самого первого лица:
http://www.youtube.com/watch?v=pg9wl2VHA2s#

по сути самих подходов к решению вопроса мало что изменилось и с древних времён появления первого издания ксенологии Фрейтаса (http://www.xenology.info/Xeno.htm, 1975-2008)

Благодарю за любопытную ссылку. Вижу, что там много исторической лирики, потому перейдём сразу к сути: http://www.xenology.info/Xeno/6.2.1.htm

Вполне возможно, что у некоторых форм жизни нет необходимости воспроизводить себя.

Этот тезис - просто свидетельство того, что автор не унутрил сути второго начала термодинамики в приложении к любым сложным структурам, возможным в наблюдаемой вселенной на астрономическом масштабе времён.

Могут даже существовать существа, которые эволюционируют за счет приобретенных характеристик.

Широкий ламарковский режим наследования делает организмы чрезвычайно уязвимыми к генетическим паразитам. По этой самой причине для прикладных программ уже давно запрещено применение самомодифицирующегося кода. Да и вообще сам принцип, когда данные отделены от программы - фон-Неймановская архитектура - недаром получила по сути тотальное распространие как в вычислительной технике, так и в виде "центральной догмы" молекулярной биологии.

Есть и другие возражения против использования адаптивного воспроизводства в качестве основного критерия жизни. Мулы, потомки кобылы и самца осла, бесплодны и технически не являются «живыми» — по генетическому определению. Большинство пчел, муравьев, ос и термитов также не размножаются. Отбор действует на все гнездо, а не на отдельные особи, поэтому эволюция идет только через матку и трутней. Многие разновидности гибридных цветковых растений также бесплодны...
Замороженная амеба, например, имеет удивительно детализированную и сложную структуру, но не является живой — у нее есть только потенциал для жизни.

По сути - так и есть. Не говоря уже о вирусах. Но для определения некоего объекта как относящегося к формам жизни вовсе не обязательно рассматривать его целиком: достаточно рассмотреть его на клеточно-тканевом или макромолекулярном уровне и всё сразу станет ясно. Последовательности полинуклеотидных цепей реплицируются, а малодифференцированные клетки делятся. И то и то в макроорганизме уже существует в миллионах или миллиардах почти идентичных копий, которые физически не могут возникнуть там самостоятельно и независимо, о чём известно ещё со времён Пастера и Вирхова и из чего на ряду с Дарвиновским механизмом эволюции и дискретной генетикой и составлен фундамент всей современной науки о жизни.

Идём дальше - следующая подглава: http://www.xenology.info/Xeno/6.2.2.htm

Пламя свечи во многом взаимосвязано, но ему не хватает сложности и, следовательно, «организации». И наоборот, глыба гранита очень сложна, но из-за отсутствия взаимосвязанности ее нельзя считать «организованной» в смысле наличия жизни.

Всмысле глыба гранита "не взаимосвязана"?! Она так взаимосвязана межатомными силами в кристаллы, что "дай Б-г каждому"! И процессы в нём (например электро- или теплопроводимости) очень даже распространяются по всему объёму в соответствии с его внутренней структурой. Может у автора и кристалл процессора будет "не взаимосвязанным"?
В отсутствие чёткого определения того, что понимается под "взаимосвязаностью", этот тезис лишён смысла.
А вот дальше и особенно:

Ключом к жизни вполне может быть сама информация. Живой мир построен из материала неживого мира, отличающегося только своей сложностью и организацией. Организмы находят возможным хранить и воспроизводить информацию, определяющую их организацию.

- всё целиком правильно и хорошо.

И все же было бы чистой прихотью устанавливать какой-то произвольный уровень сложности в качестве порога жизни.

Ну если все поиски ксенобиологии - чистая прихоть - тогда конечно. А если мы не просто пишем очередную философскую макулатуру, а хотим дать хотя бы какие-то конкретные рабочие критерии для такого поиска, то сделать это придётся. И с учётом того, что доступная наблюдению физическая вселенная - принципиально конечный, да ещё и многоуровнево дифференцированнй объект, сделать это не так то сложно. Собственно именно это в.п.с. и делал тут не раз с самого своего появления тут.

И наконец последний параграф: http://www.xenology.info/Xeno/6.2.3.htm

Чем более организована система, тем больше информации и тем меньше энтропии она имеет. Но информация и упорядоченность, с одной стороны, и энтропия, с другой стороны, несовместимы.

Здесь - принципиальная ошибка. Энтропия - только мера неупорядоченности - той самой апериодичности, о которой далее пишет автор. Т.е. как раз максимума информации, который может иметь система. И первейший пример - кодирующая часть полинуклеотидных цепей - молекул-носителей наследственности и первичная структура активных доменов белков. Это весьма высокоэнтропийные последовательности, на которых и держатся все ключевые физиологические процессы в живых организмах.

Холодильник в моем доме технически следует считать «живой» системой в самом широком смысле, поскольку это четко определенная промежуточная система, использующая поток энергии для уменьшения внутренней энтропии (холодильник становится холоднее, и упорядоченные кристаллы льда накапливаться на стенках морозильной камеры) за счет увеличения энтропии во внешней среде (на кухне воздух становится теплее). Однако его организационная структура минимальна. Сохраняется мало информации, и даже в макроскопическом масштабе существует лишь тривиальная взаимосвязь. Существует мало свидетельств апериодического кристалла, на микроскопическом уровне вообще нет сложности. Так что интенсивность жизни в моем холодильнике ничтожно мала.

Вот собственно то, к чему и приводят некорректные определения и игнорирование важных свойств изучаемого явления (размножения и наследственности) - к совершенно нерабочим абсурдным результатам. Он может забить свой холодильник пробирками со случайно синтезированными и сшитыми молекулами ДНК и/или пептидов и взять хоть тысячу таких холодильников - более живыми они не станут.

Под микроскопом в электронных устройствах последнего поколения начали проявляться значительные апериодичности. Вполне возможно, что со временем машины превзойдут порог незначительного качества жизни. Это правда, несмотря на то, что современные цифровые компьютеры (которые просто обрабатывают данные, не добавляя их к своей внутренней структуре) еще совсем не живы.

Он может и наделить все пробирки во всех холодильниках разнообразными датчиками и соединить их все с суперкомпьютером, который тоже будет в своём холодильнике - всё это не сделает данную сеть более живой чем одна цианобактерия или метаноархея.

[Золотой город]

Да и вообще сам принцип, когда данные отделены от программы - фон-Неймановская архитектура - недаром получила по сути тотальное распространие как в вычислительной технике, так и в виде "центральной догмы" молекулярной биологии.

А как же искусственные нейросети и живые нейроны? Компьютерная архитектура фон Неймана - это одна из множества вариантов, просто на данном этапе развития техники ведущая корпорации решили производить именно архитектуру фон Неймана, это был выбор связанный с экономикой и просто привычкой.

[Золотой город]

По этой самой причине для прикладных программ уже давно запрещено применение самомодифицирующегося кода.

Кем запрещено?
https://habr.com/ru/post/272619/
Вот тут статья про это, вполне себе используют программисты его.

[Павел Васильев]

nullВы сами-то ознакомились с последним мнением Иосифа Самуиловича по обсуждаемому вопросу[/quote] Вот об этом и шла речь, что раньше, во время написания книги "Жизнь, вселенная, разум" он был намного более оптимистичен, а не наоборот. Что касается математиков, оценивающих умозрительно вероятность случайной сборки одноклеточного организма или биологов, доказавших невозможность существования биологических организмов за пределами земли, то это всё из разряда гипотез, причём веры, а не знания. За пределами земли кто открыл во время солнечного затмения в 19в гелий? Астроном. Вот и теперь в 21в только астрономы и могут обнаружить  и открыть  жизнь, в том числе разумную, по совокупности биомаркёров и техносигнатур, возможно с регистрацией радиосигналов по программам SETI, и решить парадокс Ферми единственно верным научным методом, дав однозначный ответ   ДА! ЭТИ существуют. И это могут сделать только астрономы, но уж никак не геологи и философы.

[Rattus]

Что касается математиков, оценивающих умозрительно вероятность случайной сборки одноклеточного организма или биологов, доказавших невозможность существования биологических организмов за пределами земли, то это всё из разряда гипотез, причём веры, а не знания.

Во-первых никакие биологи ничего такого не доказали, а только указали конкретные препятствия к тому, от которых нельзя просто так отмахнуться без фактов обратного в руках.
А во-вторых знание как раз и начинается с гипотез - корректно сформулированных научных предположений, которые проверяемы в наблюдении или эксперименте.
Концепция инфляционной редкости абиогенеза Мазура-Кунина была сведена в детализированную гипотезу профессором астрономии Токийского университета Томонори Тотани ровно три года и месяц тому назад.
Только кому это тут интересно?

Вот и теперь в 21в только астрономы и могут обнаружить  и открыть  жизнь, в том числе разумную, по совокупности биомаркёров и техносигнатур, возможно с регистрацией радиосигналов по программам SETI, и решить парадокс Ферми единственно верным научным методом.

Вероятно, но не обязательно. Биохимикам тоже ещё может повести найти высоковероятный путь к вхождению биомолекулярных гиперциклов в цикл Дарвина-Эйгена в планетологически реалистичных условиях.

дав однозначный ответ ДА! ЭТИ существуют.

А если этот ответ окажется за пределами любых потенциально доступных наблюдательных возможностей (например - в другой галактике или даже просто в отдаленном краю или по ту сторону центра нашей?

И это могут сделать только астрономы, но уж никак не геологи и философы.

Философы уже давно дали положительный ответ на основе принципа неуникальности во вселенной всякого однажды наблюденного явления. Проблема только в том, что неуникальность эта вовсе не гарантирует её наблюдаемости когда-либо ещё.

А как же искусственные нейросети и живые нейроны?

Нейроны, строго говоря, уже не очень-то живые - после цитодифференцировки они необратимо лишены способности к делению. И это довольно специфичные носители и интерпретаторы информации - всё что угодно бит к биту и с уверенностью в сохранности кода в них не очень-то запихнёшь. Это можно сделать только весьма ограниченно и/или констекстозависимо.

Компьютерная архитектура фон Неймана - это одна из множества вариантов, просто на данном этапе развития техники ведущая корпорации решили производить именно архитектуру фон Неймана, это был выбор связанный с экономикой

т.е. просто с объективной реальностью - предметом изучения наук.

Кем запрещено? https://habr.com/ru/post/272619/ Вот тут статья про это, вполне себе используют программисты его.

О том, что используют его разве что в весьма специфической области защиты информации (антивирусные системы клетки типа CRISPR это тоже делают) и делать им это приходится изрядно трансректальным и не очень-то эффективным по итогу образом. Благодарю за наглядное подтверждение и уточнение исходного тезиса:

код становится хрупким и трудноподдерживаемым. Он перестал выполняться в новых Windows, где выполнение со стека по умолчанию закрыто.
С другой стороны, это что за детский сад? Хочешь затруднить написание кейгенов, ну используй ассиметричную криптографию. От того, что программа 3 раза заксорена, скопирована на стек и запущена оттуда, хакеру придётся пожмакать лишние разы кнопку step в дебагере. Расходы на установку защиты и её снятие несопоставимы.

Microsoft здесь немножко зря обвиняется. Это специфика работы защищенного режима процессора.
Вообще защищенный режим не так уж плохо сделан, особенно если учесть в какие годы это разрабатывалось и для какого оборудования. Это, на минуточку, еще 1982 год — процессор 80286. Страничная адресация была введена в 80386.
Microsoft здесь вообще не при чем, наоборот они молодцы что нормально операционная система стала поддерживать этот режим, хоть и не с самого начала работы (загрузчик в реальном режиме запускается).
Конечно, в реальном режиме работать гораздо проще — память вся твоя, даже если как бы не твоя и другие программы в нее надеются тоже писать. И вот как раз самомодифицирующийся код — это как нефиг делать там реализовать.
Защищенный режим предполагает более зрелый подход к разработе и «защита» там, скорее не от хакеров, а от самого программиста — чтобы не попортить чужие данные по ошибке (разыменование не того указателя — частая проблема). Ну сложнее, да, но и требования к программам сложнее стали. А страничное управление памятью — без этого сложно представить современные операционки с многозадачностью.
...
Да и вообще подход «подлый Microsoft не позволяет мне нагадить пользователю компьютера» какой-то сомнительный.

[Бобр-99]

Лебель - (мир пуст... в пределах досягаемости)
Щука - мир Великого Кольца и "водного перемирия". Мир равных разумов (не взирая на возраст). Мир без межзвездных перелётов.
Рак - мир где Галактика давно накрыта некой галактической имперской структурой ("общими правилами" (с) ),

Я вот не способен запомнить такие антиассоциативные названия. А в справочник лезть лень. Так что читаю одну страницу из ста.

Что до этой всеобъемлющей классификации, то можно предложить и более компактные, например они либо есть, либо нет. Ну и что?

[garryon]

Ну и что?

Пока ничего. "Улетели, потерялись, а теперь репу чешут:Куда же они попали? "😙

[alex_semenov]

Я вот не способен запомнить такие антиассоциативные названия. А в справочник лезть лень. Так что читаю одну страницу из ста.
Что до этой всеобъемлющей классификации, то можно предложить и более компактные, например они либо есть, либо нет. Ну и что?

Прикидываться дебилом - ваше право.
Они есть их нет - МАЛО.
Если они есть, они хотят с нами контактировать или им мы как субъет общения - похрен?
Иначе. Они считают нас равными или мы для них - мурашки под ногами?
Способ нас уравнять (заставить их нас  уважать) - подавить способность перемещаться между звёздами. Других нет.
Поэтому три, а не два, и не четыре БАЗОВЫХ решения парадокса.
Лебедь - "их нет"
Щука - они есть и нас уважают ибо летать между звездами никто не может.
Рак -  они есть, они летают между звездами и  мы для них мурашки в лучшем случае...

[Olweg]

Так уважают нас как раз в третьем случае. Или жалеют.
"У кого же поднимется рука тронуть вас — таких… таких…
Таких убогих."
 

[loky1109]

"У кого же поднимется рука тронуть вас — таких… таких…
Таких убогих."

Хороший рассказ! Напомните, чей.

[Olweg]

http://www.rusf.ru/lukian/books/posol.htm

[alex_semenov]

Так уважают нас как раз в третьем случае. Или жалеют.
"У кого же поднимется рука тронуть вас — таких… таких…
Таких убогих."
 

Да не важно в общем то. Главное. Если они летаю между звездами мы им как СУБЪЕКТЫ для контакта НЕ НУЖНЫ.
Если им что-от нас надо - они нас могут использовать как ОБЪЕКТЫ исследования.
Проще и надёжней.
Ну и главное. Первые кто взошли  ведут остальных в своём кильваторе.

Хороший рассказ! Напомните, чей.

http://www.rusf.ru/lukian/books/posol.htm

1999 год. Самая глубокая жоп-а. Высшая точка карго-культа на пост-СНГ.

[Olweg]

Ситуация в рассказе, конечно, совершенно неправдоподобная. Семьдесят лет назад... А если семьдесят тысяч? Семьдесят миллионов? Тем не менее он один из немногих, где автор хоть как-то попытался решить парадокс, обсуждаемый в этой теме. Поэтому и запомнился )

[Klapaucius]

1999 год. Самая глубокая жоп-а. Высшая точка карго-культа на пост-СНГ.

Напомнило (скорее картинка с Лавровым в центре на фото):
https://www.youtube.com/watch?v=pat2c33sbog

[alex_semenov]

Да, контакт цивилизаций - процесс... утомительный, в любом отношении...



Но с другой стороны. Если жить скучно? (Мир познан по-сути...) Почему бы и не ПОИГРАТЬ?
Но если с нами играют то играют очень тонко.
Как шахматными фигурами на шахматной доске.
Опять же.
Мы не СУБЪЕКТ такого "контакта". Мы - только ОБЪЕКТ.

Еще и еще раз. Великое Кольцо возможно если все цивилизации -"равные" перед бездной вселенной. Тогда все - братья. Вариант Щука.
В противном случае мы слишком разные... хотя бы по возрасту и опыту.

[Klapaucius]

Я фанат фильмов (ну книжка 1930х годов тоже была) "Нечто", и "Особь". В первом случае непосредственный контакт (в Антарктиде, удалось удержать карантин), во втором межзвёздные послания (единственное что стоит посылать, но может без таких пасхалок). Я за второй вариант, наверняка они нам хотя бы кулинарные рецепты посылают. Причём лучше смотреть на туманность Андромеды, а не на наши близкие звёзды. Так проще общаться.

[alex_semenov]

Да и вообще сам принцип, когда данные отделены от программы - фон-Неймановская архитектура - недаром получила по сути тотальное распространие как в вычислительной технике, так и в виде "центральной догмы" молекулярной биологии.

А как же искусственные нейросети и живые нейроны? Компьютерная архитектура фон Неймана - это одна из множества вариантов, просто на данном этапе развития техники ведущая корпорации решили производить именно архитектуру фон Неймана, это был выбор связанный с экономикой и просто привычкой.

Можно я вставлю свои пять копеек?
Архитектура фон-Неймана это как раз архитектура где ПРОГРАММА и ДАННЫЕ находятся в одной памяти и логически по-сути одно и тоже.
Да, они отделены. Но только адресно. Не существует в теории вычислений вычислителей где операторы и операнды как нибудь логически НЕ РАЗДЕЛЕНЫ. Но в этом и была фишка фон-Неймановской архитектуры, что они физически были одно и то же а разделены только логически. Гениальность и был в том что бы поместить всё в одной памяти.  До этого (в ENIAC например) в первых вычислителях операнды (то над чем производят действие) и операторы (то чем производят действия) как-правило считалось разной "сущностью" и хранились в разных "памятях". Порой это даже реализовывалось физически по-разному. фон-Неймам первым сообразил, что нет никакой доблести различать операторы и операнды физически и делать два разных хранилища-реализации, когда можно сделать одно большое, ну коль скоро всё это нули и единицы (хотя двоичность кода тогда еще не устоялась).
И понятие фон-Неймановская и не фон-Неймоновская архитектура, по-сути долго использовалось по отношению к одно-процессорной и многопроцессорной системе. Поместив в одну память операторы и операдны фон-Нейман задал и правила работы процессора с этой сплошной памятью (метод адресации).
Но если копнуть.
Фон-Нейман просто хорошо знал теорию вычислений (которая еще только зарождалась).
В сущности, еще в 1936-м году Тьюринг использовал это "сходство" операторов с операндами что бы вывести понятие "универсальной машины Тьюринга" для доказательства "Проблемы Остановки". Мол любую конкретную машину Тьюринга Y с входным словом X, можно записать как составное входное слово Z=[Y,X] и подать Z как входное слово универсальной машине. Результат (на ленте) будет как будто отработала конкретная машина Тьюринга Y с входным словом X.
Фон-Нейман по-сути в своей схеме, соединил высокую, абстрактную математику (Тьюринга) с прикладной инженерией (которая была тогда кто в лес кто по дрова и всякий лепил что в голову взбредет). Суть в том что машина Тьюринга - бесконечный автомат, а любой электронный вычислитель - конечный автомат. И в общем, то то что сделал фон-Нейман, это просто перенос высокого матемитического принципа, чисто умозрительного объекта математики  на организацию куда более примитивного устройства. В общем как Архимед. Он был "жалкий механик"!

Не фон-Неймонавские машины - это как правило МНОГОПРОЦЕССОРНЫЕ машины. Разумеется, когда у вас начинают работать много процессоров, то у вас возникает ИЕРАРХИЯ управления (и программ). И хотя даже в этом случае вы можете размещать всё (и операторы и операнды) в одной сплошной памяти (много машин Тьюринга могут работать с одной лентой и значит всех их можно заменить одной универсальной машиной, которая будет эмулировать эти все машины на своей ленте, оперирую с эмуляциями как с одним своим входным словом), но на практике во всех этих специализированных вычислителях (для расчёта водородной бомбы в основном) предпочитают это не делать. По уже описанным тут соображениям (как в программировании в любом языке есть оператор "go to"  но лучше им не пользоваться. Я лично уже более 30 лет им не пользуюсь!). Отсюда и появляется не фон-Неймановость всех этих (самых разных) "векторных" (многопроцессорных) вычислителей.
Однако с точки зрения чистой математики - это всё НЕСУЩЕСТВЕННОСТИ.
Это действительно "инженерия". И только. Принципиального (как для биологов) смысла фон-Неймановость или не-фон-Нейманновость не имеет.
Говоря о жизни как о вычислительном процессе мы должны говорить  об математической УНИВЕРСАЛЬНОСТИ вычислителя или языка. В смысле Тьюринга (фон-Нейман тут несколько некорректен). В более узком смысле мы говорим об универсальности языка программирования (программирования конечного автомата в отличии от машины Тьюринга, где программируется бескоенечный автомат). В частности, разницы между конечным и бесконечным языком программирования нет в смысле квайнов как критерия универсальности языка и там и там (универсальнй бесконечный автомат и универсальный конечный). Оба языка (конечный и бесконечный) универсальны, если позволяют писать квайн-программы. Есть так называемые "неподвижные точки" в пространстве отображения тех самых операндов на операторы (и наоборот). Программы, смысл которых - копирование (распечатывание, удвоинеия) самой себя.
В математике (теории вычислений) есть ряд совершенно замечательных теорем на этот счёт, которые связывают универсальность с квайнами (давно туда не заглядывал и уже начинаю забывать).
Но если вы разорвали эту "фон-Неймановскую" (на самом деле Тьюринговскую) природу (что операторы и операнды "на одной ленте") вы тем самым теряете способность к квайнированию (язык перестаёт быть универсальным, вы убиваете универсальную машину Тьюринга и вместе с проблемой остановки и  её уникальную универсальность).
Это напрямую связано с еще одной "проблемой" в математике.
С "достаточной богатостью" формально-логического языка (формальной системы) и теоремами Гёделя о неполноте.
Это всё по-сути один круг вопросов но под разными ракурсами, возникающих в связи с открытием "Канторового рая" (когда математика начала "исчислять бесконечности").