Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 462327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 749
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15460 : 04 Мар 2023 [18:33:00] »
Что "да ну"? Закономерный характер биологической эволюции изучается даже в школьном курсе биологии. Какие тут могут быть вопросы?
О.. к школьному образованию вопросов масса.
А эволюция на каждом острове идет по разному. Был бы процесс закономеным, Землю бы заселял один закономерно проэволюционировавший организм.  :o

Цитата
"Chemical evolution" достаточно набрать и выйдет куча работ на эту тематику.
Даже не стану. У меня в колбе ни разу ничего не проэволюционировало. А новомодные "термины" я не уважаю.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 749
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15461 : 04 Мар 2023 [18:38:38] »
Насколько я знаю (и пусть меня поправят, если это не так), все поголовно многоклеточные животные – эукариоты, и все дышат кислородом.
Они так "закономерно" про проэволюционировали или нашелся единственный случайный "бандит" который всех потравил кислородом. А немногих выживших столкнул на новый путь.

Вот нашелся бы "бандит" чьим отходом был бы фтор, хлор или еще чего. Было бы не Земле сейчас хоть что-то аналогично нам?

2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 072
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15462 : 04 Мар 2023 [18:55:11] »
Есть надежный способ определить, является ли планета аналогом Венеры
Я почти не сомневаюсь что способов у нас будет всё больше и больше. Например, я был уверен что понять есть ли у планеты относительно слабое магнитное поле или нет дистанционным наблюдением нельзя (нужно слать зонд что бы пролетел через и померил). Да, Юпитер и Сатурн своим сильными полями очень даже свистит. Но что со слабыми магнитными полями? Оказывается уже предложены методы. Правда нужна очень чувствительная аппаратура на длинных волнах. Но как раз гравитационное линзирование и могло бы помочь?
То есть вселенная перед нами только начала по-настоящему раскрываться. Мы - на пике этого процесса и не факт что даже прошли его. Я почти уверен что чем больше мы будем узнавать, тем больше у нас будет возникать новых вопросов. А старые, которые казалось имеют простое решение, вдруг окажутся невероятно глубокими и не столь однозначными как по-началу казались.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

PK94

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15463 : 04 Мар 2023 [18:58:11] »
О.. к школьному образованию вопросов масса

Это правда. В любой стране к школьному образованию есть вопросы.

А эволюция на каждом острове идет по разному.

И как это противоречит закономерному характеру биологической эволюции? При помощи букв тоже можно создать неограниченное количество разных слов и текстов, но это не делает язык менее закономерной конструкцией.

А новомодные "термины" я не уважаю.

Новомодный? Этому термину много десятилетий. Я учился в меде в конце 2000ых-начале 2010ых и уже тогда этот термин массово применялся в химии и биологии.

Гугл любезно подсказывает, что термин стал активно применяться в конце 1970ых-начале 1980ых в Британии.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 749
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15464 : 04 Мар 2023 [19:06:27] »
Да на здоровье.
А еще есть специалисты по внеземной жизни, разумной жизни, зарождению жизни. Все с диссертациями.
(И специалисты по созданию вселенных)
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

PK94

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15465 : 04 Мар 2023 [19:10:58] »
А еще есть специалисты по внеземной жизни, разумной жизни, зарождению жизни. Все с диссертациями.

Ну да, астробиоогия. А в чем здесь проблема?

(И специалисты по созданию вселенных)

Что еще за "создание вселенных" и "специалисты" в этом?

Ладно, вижу, что разговор не имеет дальнейшего смысла: у Вас какое-то собственное понимание терминологии.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 072
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15466 : 04 Мар 2023 [19:27:53] »
Почему "либо"? Инфляционная космология вроде бы имеет достаточно хорошую доказательную базу, так что разумных сомнений в её верности не так уж и много.
И тем не менее есть. :) Особенно если она встала ПОПЕРЁК  старой доброй гипотезе о неизбежности существования абиогенеза.

Цитата
Модели Линде? Насколько мне известно, это как раз не модель Линде, а одна из её альтернатив, которая была популярная в конце 1980ых-начале 1990ых. А модель вечной хаотической инфляции Линде предполагает, что инфляционный мультиверс вечен, безначален и бесконечен.
Причём тут мультиверс? Я умуа не приложу (не путать с мультиверсом Эверетта! Это интерпретация квантовой механики и это совсем перпендикулярно космологии). Не вы первый. Но все тут упорно тянут его, космологичесй мультиверс сюда (потому что Кунин его с дуру припёр?) Какое дело нам до соседних вселенных с иными законами физики даже? Мы говорим о нашей вселенной в начале причинно-связанной области. Одной из реализаций мультиверса Линде (есть он, нет его - не важно). Нас интересуют размеры этой локальной (так сказать) области с ее единым набором физических законов. Именно здесь и работают те самые "бесконечные" обезьяны. Вернее много-много ~1030 000 000 обезьян, которые по-сути делают ненужным....
Цитата
Тот самый механизм абиогенеза.
Его поиском и занимается пребиотическая химия. Потому что как-то странно, когда биологические и химические явления объясняются при помощи инфляционной космологии и философии.
А вы включите мозги и подумайте.
Я просто удивлён тем, как тяжело до людей доходят простые вещи. Мне казалось что идея Мазура должна быть понятна каждому! Без особого образования. Достаточно понимать что такое экспоненциальная запись числа и самые азы теории вероятности. Но... оказывается это для многих - бином Ньютона!

Цитата
И тем не менее, нехоженых уголков Земли (где не прошла бы хотя бы одна "волна" исследователей) ... нет.
В Арктике и Антарктике таких мест хватает, и уж тем более в Мировом океане.
Ну знаете ли... Разумеется! И очень много пещер на Земле еще не открытых спелиологами! А сколько видов бактерий и даже насекомых ждут своих первооткрывателей?!
Но что вы хотите сказать? Что наша форма жизни настолько ПРИМИТИВНА и ЗАУРЯДНА, что совсем не достойна хотя бы минимального интереса исследователя со стороны более развитых в галактике?
Я бы сравнил нас с каким-нибудь диким племенем в лесах Амазонки - КАК МИНИМУМ. Не уже-ли нет ни одного этнографа, антрополог (ксенолог) который бы нами не заинтересовался? Вот не верю и всё! Для  такой  нашей заурядности, мир должен был бы просто кишить жизнью! Марс, Европа... Там, пардон, должны быть пальмы с баобабами! Ну кактусы - точно!
 :D

Цитата
Ну совесть надо же иметь?
Причем тут совесть?
Действительно...
:)
Цитата
Даже наша цивилизация демонстрирует, что никакого активного освоения космоса нет и не предвидится. Почему если даже существует одновременно с нами другая цивилизация в Млечном Пути (в чем у меня есть серьезные сомнения), то она-то должна была бы вести себя радикально иначе?
Что наша цивилизация демонстрирует - это надо еще посмотреть.
И то что вы считаете демонстрацией, я лично считаю исторической аномалией (предкатострафической, которая так же закономерна, если мы хотим реально развиваться, совершить араморфоз, а не застрять в вечной идеоадоптации)
То есть с космосом мы еще и не начинали.
И то что возник некоторый откат... Так так всегда и бывает.
Первая попытка почти всегда - комом.
:)

Цитата
Никто никому ничего не обязан,
Это была шутка.

Цитата
и не факт, что наших технологических возможностей хватит для однозначного установления или опровержения такого факта.
Я как звездолётчик очень надеюсь, что мы действительно не получим ОДНОЗНАЧНЫХ результатов ("жизни там точно нет" или  "жизнь там точно есть"). Я почти уверен, что мы получим кучу новых вопросов, которые можно будет развязать только полетев туда, на место...
:)
« Последнее редактирование: 04 Мар 2023 [19:43:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 045
  • Благодарностей: 735
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15467 : 04 Мар 2023 [19:48:14] »
Вот нашелся бы "бандит" чьим отходом был бы фтор, хлор или еще чего.

Помилуйте, откуда фтор возьмется?
Кислород – третий по распространенности элемент во вселенной после водорода и гелия. А фтора – 0.3 мг в литре морской воды (источник: http://www.astronet.ru/db/msg/1177210/pb009.htm). В атмосфере фтора горит даже вода. Так что нет – фторных атмосфер и фторных организмов мы не обнаружим.
Разве что хлор мог бы как-то выстрелить...

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 072
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15468 : 04 Мар 2023 [19:57:57] »
Они так "закономерно" про проэволюционировали или нашелся единственный случайный "бандит" который всех потравил кислородом. А немногих выживших столкнул на новый путь.
Вот нашелся бы "бандит" чьим отходом был бы фтор, хлор или еще чего. Было бы не Земле сейчас хоть что-то аналогично нам?
А никто не обещал что восхождение ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ по лестнице сложности будет как поездка на фуникулёре по рельсам "исторической необходимости" (хотя по-началу так всё и мыслилось, да и вера в механизм абиогенеза - это по-сути рудимент такого мышления).
Это скорей всего скачки через пропасть. Притом прорость настолько широкую и убийственную, что скакать приходится в четыре шага, то есть переживать целую серию (три - точно) совершенно тотальных катастроф.
То что наша биосфера пережила целую серию таких скачков, совсем не означает что так же обязаны были пережить и все остальные кандидаты.
Мы потому и можем оглядываться назад и думать что всё закономерно, потому что нам головокружительно везло (хотя таких везунчиков в инфляционно-большой вселенной будет тоже очень много). Там где не повезло (и которых на много и много порядков больше) просто некому оглядываться.
Мемуары о войне пишут те, кому повезло выжить. Те кто не выжил просто не написал как ему не повезло не выжить. Поэтому и кажется читателям мемуаров, что война - это бесконечное чудесное приключение.

Разве что хлор мог бы как-то выстрелить...
И все же история с кислородом напоминает историю гадкого утёнка...
Который на самом деле еще тот говнюк (сказка округляет углы)...
Кстати. Капитализм и новый цивилизационный ароморфоз (НТР). Ну если подумать. Отрава же! Дьявольское же зелье! Но как зашло! И как пошло!!! Как попёрло же!!! А?! Отрава же! И впереди - ресурсная катастрофа же!
Не находите параллели?
А ведь механизм по-идее общий...
« Последнее редактирование: 04 Мар 2023 [20:12:29] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

PK94

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15469 : 04 Мар 2023 [20:22:02] »
Особенно если она встала ПОПЕРЁК  старой доброй гипотезе о неизбежности существования абиогенеза

Каким боком она могла встать поперек этого следствия (а не гипотезы) принципа универсальности законов природы? Неизбежность абиогенеза и более того его реализация бесчисленное число раз в бесконечной Вселенной неизбежно вытекает из той самой универсальности законов природы. Об этом следствии из философии прямо недавно писал Rattus, и это известный факт.

Вы же говорите сейчас не о том, что абиогенез помимо земного есть или нет, а о пространственной и временной распространенности абиогенеза, а вышеуказанное следствие из принципа универсальности ничего не говорит о пространственной и временной распространенности абиогенеза.

Так что никак боком инфляционная космология не мешает пребиотической химии.

Причём тут мультиверс? Я умуа не приложу (не путать с мультиверсом Эверетта!

При том, что классически это принято называть инфляционным мультиверсом. Остальное - терминологический спор о том, как определить понятия "вселенная", "Вселенная" и "мультивселенная".

А мультиверсов в науке вагон и маленькая тележка. Почитайте, к примеру, научно-популярные работы того же Брайна Грина - он там выделяет с десяток видов мультиверсов только в физике, космологии, космогонии, математике, логике и философии, при этом последние 3 без подробной дифференциации.

Нас интересуют размеры этой локальной (так сказать) области с ее единым набором физических законов

Если Вы внимательно читали статьи Линде на ArXiv, то знали бы, что он практически прямым текстом пишет, что размеры никогда нам известны нам не будут, и это как раз следствие верности инфляционной космологии в версии его модели.

Мне казалось что идея Мазура должна быть понятна каждому

Я знаком с идеями Мазура. Но я уже прямым текстом Вам написал, что пребиотическая химия явно не планирует удовлетворяться таким вариантом ответа, где химико-биологическая проблема примитивно редуцирована до инфляционной космологии и философии. Поэтому если Вы полистаете работы, связанны с той самой пребиотической химией и сопредельными научными областями, то позицию Кунина с интересом послушали и пошли дальше заниматься своей прямой работой, а возможно продуктивное из этого предположения пытаются расширить - более того, не я, а куда более образованный человек в это сфере посоветовал Вам прямо почитать работы Томонори Тотани. От себя добавлю, что еще и работы Мишель Фиоре из Брюссельского свободного университета посмотрите, особенно последние.

Но что вы хотите сказать?

Ровно то и хочу сказать, что даже на Земле человек не был во всех местах. И уж тем более явно не планирует их осваивать. Я что-то не видел очереди на заселение Арктики, Антарктики и Мирового океана, а также значительного освоения большинства горных массивов, пустынь, тайги и тундры. Зато в мегаполисы по всему очередь-таки имеется.

Что наша форма жизни настолько ПРИМИТИВНА и ЗАУРЯДНА

Вы про человека или про земную жизнь? Человек как вид действительно достаточно зауряден почти по всем пунктам - не выстрелил бы он, так вполне вероятно какой-то другой вид. А заурядна или нет земная жизнь мы сказать не можем - у нас просто недостаточно информации. Но по крайней мере в Солнечной системе она очевидно не заурядна.

Не уже-ли нет ни одного этнографа, антрополог (ксенолог) который бы нами не заинтересовался?Что наша форма жизни настолько ПРИМИТИВНА и ЗАУРЯДНА

Нет. Потому что даже если цивилизации в нашей Галактике помимо нас и имеются, то никаких рациональных оснований считать, что они до нас доберутся нет. По этой же причине вряд ли и мы (или какой-то другой земной вид) станет в светлом завтра таким этнографом/этнологом или антропологом.

я лично считаю исторической аномалией

Ага, аномалия которая длится уже кучу времени от стадии высокоразвитого технологического прогресса. Если даже таковую отсчитывать от середины 18 века, то уже более 15% времени. А если от середины 19 века, то и больше 25%.

Я Вам неприятную вещь скажу: скорее всего это не аномалия, а реальность. Суровая, но какая уж есть.

Я почти уверен, что мы получим кучу новых вопросов

Согласен. Но это не значит, что мы не закроем хотя часть старых вопросов.

И впереди - ресурсная катастрофа же!

Впереди была бы ресурсная катастрофа, если бы все продолжалось как до 1970ых. К счастью, какая-то рациональная адекватная реакция началась.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 072
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15470 : 04 Мар 2023 [20:31:53] »
Нет. Потому что даже если цивилизации в нашей Галактике помимо нас и имеются, то никаких рациональных оснований считать, что они до нас доберутся нет. По этой же причине вряд ли и мы (или какой-то другой земной вид) станет в светлом завтра таким этнографом/этнологом или антропологом.
То есть никто никуда между звёздами не  летает и никогда не полетит?
:D
Вы, Павел - "Щука" (в моей классификации)! 100%
Замшелая.
Я нисколечко не удивлён! Удивительно было бы иное (Лебедь, Рак..)
:)

Обратите внимание. Спор в который вы влезли был между людьми, которые ВРЕМЕННО или постоянно приняли концепцию "Рак" (множественность обитаемых миров и межзвездные полёты происходят). И их спор, логика строится внутри принятых так исходных предположений.
То есть вся ваша щучья аргументация - не в тему.
В этом и суть предложения, для начала определиться какую модель решения парадокса Ферми мы берём для исследования. Лебедь? Рак? Щука?
Я не предлагаю надевать тот или иной тотем себе на шею навсегда.
Но что бы не путать мягкое с тёплым, надо для начала понять что с оппонентом у вас хоть временно (в рамках игры ума) совпадают исходные постулаты.

Впереди была бы ресурсная катастрофа, если бы все продолжалось как до 1970ых. К счастью, какая-то рациональная адекватная реакция началась.
И в книге "Пределы роста. 30 лет спустя" и в своих публичных лекциях (незадолго до смерти) Медоуз однозначно говорил что человечество движения по СТАНДАРТНОМУ СЦЕНАРИЮ в его первоначальном прогнозе 1972-го года.
Так какая, к черту, реакция?
Да, Медоуз не предусмотрел конец капитализма... Просто идиологически этого предусмотреть не мог. Но это только усложнит реальную картину катастрофы (вместо одного быстрого горба два пониже, "цветочки" сейчас, "ягодки" попозже, когда будет казаться что мы прорвались..., но катастрофическое падение цивилизации  произойдет с неотвратимостью) То что у него там была неадекватная демография - тоже сыграет на то, что катастофа оттянеся, но не ее не избежать ну никак.
« Последнее редактирование: 04 Мар 2023 [20:53:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

PK94

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15471 : 04 Мар 2023 [20:42:38] »
То есть никто никуда между звёздами не полетит?

Крайне маловероятно.

Вы, Павел - "Щука" (в моей классификации)! 100%

По здешней классификации скорее где-то между Щукой и Могильным червем: по крайней мере по отношению к внеземным цивилизациям в нашей Галактике мне скорее ближе второе, чем первое.

Спор в который вы влезли был между людьми, которые ВРЕМЕННО или постоянно приняли концепцию "Рак"

Вроде бы здесь и сейчас говорю с Вами, а не с абстрактными людьми.

И в любом случае не важно, кто с кем разговаривает - на объективность аргументации это влиять не должно.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 072
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15472 : 04 Мар 2023 [21:02:40] »
Вроде бы здесь и сейчас говорю с Вами, а не с абстрактными людьми.
И в любом случае не важно, кто с кем разговаривает - на объективность аргументации это влиять не должно.
Нет влияет.
Я временно надел тотем "Рак" и рассуждал в рамаках таких допущений. На самом деле на этом форуме 99,9 (есть подозрение) людей - раки. Все "простаки" - точно такие. Просто ВЖР привлекает сюда сильно уфонутых людей.
При этом фактически спор всегда сводится к одному.
Как бы в рачьей вселенной (где битком жизни притом разумной и есть чуть ли не сверхсветовые перемещения) так бы нам сирым и убогим устроится, что бы нас никто не гнобил, не эксплуотировал, а напротив, давал нам карго и звал в братскую семью народов Галактики, предоставляя нам, засранцам, лучшие места там!
Один из лучших аргументов (он по-сути всегда единственный) - да кому мы нафик нужны что бы нас гнобили и обращали ЧЕРЕСЧУР много внимания? Мы сирые, безобидные (на вид), теряемся в общей толпе таких же как и мы космических рас. Самым главным до нас просто нет дела!
И при этом всегда предполагается такая хитрость: а мы наберёмся инопланетных технологий и как им всем покажем! КАК ПОКАЖЕМ!!!! И сами станем главными тут. Нам ли и не стать?!
:)
Обычные голливудские штампы. Или даже кино и немцы! В общем, киностудия детских и юношеских фильмов имени Максима Горького.

Я же утверждаю что если мы находимся в рачьей вселенной, мы под твёрдым и жестким колпаком. Нами манипулируют жестко и по-сути безраздельно. Мы - в резервации (раз нас не уничтожили сразу). Рак - наихудший сценарий, который можно себе представить. Они играют с нами как с подопытными животными.
И никакого выхода из этой ситуации  у нас нет и быть не может.
« Последнее редактирование: 04 Мар 2023 [21:24:26] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 292
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15473 : 04 Мар 2023 [21:12:33] »
Ведь то, что мы болтаемся в весьма провинциальном рукавчике Ориона - объективный астрономический факт. И в пределах весьма узкого кольца коротации, где нам посчастливилось благоденствовать уже 4,5 млрд. лет, есть гораздо более насыщенные звёздами зоны. Вот там, возможно, и звездоплавание бытует, и пекуляторство, и межпланетные чатики по интересам. Нам, в нашем медвежьем углу, с этим куда сложнее. Зато меньше риск, что какая-нибудь близлежащая сверхновая поджарит нас как свиную отбивную. Так что во всём свои плюсы и минусы.
Смотря какими звёздами... Если O-B, лучше не надо. Да и А с F пожалуй лишние. После F8V может на эволюцию и хватит времени, но до G0V их крайне мало. Да и с G0V до K0V негусто, но уже потенциально наваристо.
И это, шаровые скопления... Там тоже если что, если планет хотя бы немного есть, прекрасно. Но звёзд в целом в них мало, у нас в Галактике. Мониторить, изучать нужно, но это капля в море галактического звёздного населения.
« Последнее редактирование: 04 Мар 2023 [21:18:06] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

PK94

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15474 : 04 Мар 2023 [21:31:06] »
Нет влияет

Не должно влиять. Могло бы влиять, если бы мы вели речь про разные академические дисциплины или про разные концепции в одной дисциплине, но уж точно не должно быть разной исходной аксиоматики в рамках одной общей классификационной модели.

На самом деле на этом форуме 99,9 (есть подозрение) людей - раки

Не могу согласиться. По моим ощущениям здесь большинство щуки.

Я же утверждаю что если мы находимся в рачьей вселенной

Такое предположение очевидно избыточно. Отрезаем бритвой Оккама и живем дальше.

И в книге "Пределы роста. 30 лет спустя" и в своих публичных лекциях (незадолго до смерти) Медоуз однозначно говорил что человечество движения по СТАНДАРТНОМУ СЦЕНАРИЮ в его первоначальном прогнозе 1972-го года

На Медоузе и его лекциях эта тема не закончилась. Почитайте современных авторов.

Да, возможность ресурсной катастрофы не исчезла, но она по крайней мере отошла чуть дальше в будущее и стала несколько менее вероятной.

Так какая, к черту, реакция?

Простая. Вы думаете, что об энергоэффективных и ресурсосберегающих технологиях и образе жизни стали думать от большого счастья и избытка тех самых ресурсов?

Оффлайн Ulkolainen

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 42
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15475 : 04 Мар 2023 [23:44:00] »
Наоборот, "... и единственный" будет уже частным случаем от просто "первый", и вероятность его ниже, чем общего.
В том то и дело что это - ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ.
Условие - "мы первые" - это дополнительное условие.
Странное дело.
Вы утверждаете, что не в каждом множестве с числом элементов ">0" элементу может быть присвоен порядковый номер? Что Гагарин не был первым космонавтом до тех пор, пока не слетал Титов? Ну, доказывайте, чо... Перельман готов нервно курнуть в сторонке.
А если нет, то откуда такая идиосинкразия к числу 1?
Условие - "мы первые" - это дополнительное условие. Сильно снижающее вероятность того что именно это решение и реализовалось. Хотя, да, вероятность этого не нулевая. Но она далека от 1/3. На много порядков ниже.
И тоже не легче.
Добавленный удовлетворяющий вариант не может снизить их общее число среди потенциально-возможных. Не сильно, не слабо, а вообще НИКАК. 
Для события "встретить динозавра", как мы знаем,  вероятность оценена в 50/50. ОК, примем как есть. А для "встретить одного динозавра ИЛИ сразу нескольких" она по Вашей логике должна получиться [на много порядков] ниже. Получается она?
"Мы одни" - я давно беру в кавычки.
Это означает что ПЛОТНОСТЬ жизни во вселенной чрезвычайно низка. Я выше уже это уточнил.
В случае верности гипотезы Кунина-Мазура, мы практически одни, хотя при этом в мире столько обитаемых планет, что нам и невообразимо. Но  мир, вселенная - куда больше чем то что мы видим и куда можем попасть.
Угу. Поэтому в практическом смысле "мы одни" оно и есть "мы одни", чем бы умные люди ни подслащивали горечь такой пилюли.
Но я Вам (автору!) пытаюсь с упорством, достойным лучшего применения, втолковать, что "Ваш" (Ваш, чорт его побери!) Лебедь ШИРЕ банального "практического" мыодникерства.
Лебединый класс гипотез постулирует возможность волны экспансии в будущем  одновременно с её отсутствием в настоящем. Ну и какого рожна Вам еще надо для классифицирования волны, которая ПОКА просто не начата? Что в ней меняется от числа иных обитаемых миров, через которые когда-нибудь пройдёт прогнозируемая наша?
Оно ноль? - Да без проблем, пусть оно будет ноль.
Оно 100500? - Да тоже не должно быть проблемой, если её искусственно не создать!
Лебедь выше пруда, лидер обогнал конкурентов - хоть на миллиарды лет (иная жизнь еще не возникла), хоть на тысячи (иная жизнь еще только зовет свою Эврику поплескаться в ванне).
Что не так то?
По какому параметру одно нужно считать Лебедем, а другое нельзя?
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 749
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15476 : 05 Мар 2023 [02:59:39] »
Помилуйте, откуда фтор возьмется?
Это извините, уход от темы. Кларк фтора мы обсуждать не будем (хотя он больше хлора).

Речь о том, что кислород появился не для улучшения энергетики, а как отход, причем крайне токсичный. И почти погубил планету. Вот это событие это что закономерный процесс эволюции? И это событие обусловило кислород в атмосфере. С какой стати он должен быть на других планетах?

Вот как можно ожидать что эволюция пойдет во второй раз таким же путем?
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 072
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15477 : 05 Мар 2023 [07:09:55] »
И тоже не легче.
Добавленный удовлетворяющий вариант не может снизить их общее число среди потенциально-возможных. Не сильно, не слабо, а вообще НИКАК.
Для события "встретить динозавра", как мы знаем,  вероятность оценена в 50/50. ОК, примем как есть. А для "встретить одного динозавра ИЛИ сразу нескольких" она по Вашей логике должна получиться [на много порядков] ниже. Получается она?

У вас в корзине перемешано 10 шаров. Все пронумированы. 1,2,3... 10.
Вы берёте шар наугад. Случайно.
Какова вероятность вытащить шар под номером 1? 1/10. Это и есть событие "Мы первые"
Какова вероятность вытащить любой другой шар или 2, или 3, или... 10? 9/10. Это и есть событие "Мы не первые"
Вероятность того что мы не первые - много выше, чем вероятность события "мы первые".
Значит решение парадокса через "мы первые" не отклоняется (почему бы и нет?) но вероятность этого гораздо ниже чем того что мы далеко тут не первые. И значит "мы не первые" - БАЗОВОЕ, наиболее вероятное допущение, если допускается что помимо нас тут есть еще N других цивилизаций возникающих в разное время ( и мы - одна из них). Тогда "мы первые" будет с вероятностью 1/N.
С высокой вероятностью "мы первые" - если в корзине будет один шар под номером 1. И мы его, естественно, вытащим с вероятностью 1.
Кстати, тот факт что мы появляемся на верхней границе зелёной области...



... совсем не означает что мы последние или в середине. Что мы не первые. Мы могли начать позже но ехать (эволюционировать) быстрее. Но то же можно предположить и о других.
Принцип нашей заурядности (среди других мыслимых форм жизни и цивилизаций) - основа всех наших рассуждений.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 072
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15478 : 05 Мар 2023 [07:40:18] »
Вот как можно ожидать что эволюция пойдет во второй раз таким же путем?
Потому что мы - кислородные шовинисты.
:)
Мы предполагаем что "много в поле тропинок, только правда одна". Углеродный шовинизм, кислородный шовинизм предполагает что законы природы в нашей вселенной позволяют реализоваться лишь только очень узкому спектру решений жизни.
Это обязательно углерод и это обязательно кислородное дыхание. Никакой не силикон, никакой ни аммиак...
При этом. Заметьте. Никто не гарантирует жизни, которая вроде как нащупала углеродный путь, что она непременно нащупает и путь кислорода.
У Штерна была дискуссия о происхождении жизни, кажется, так вот там эксперты предположили, что вероятность нашупать кислородный путь (или перейти от прокариот к эвкариотам) ЕЩЕ НИЖЕ (во всяком случае того же порядка "чудо") чем  вероятность случайного первоначального зарождения жизни из неживого.
Мы тут непроизвольно считаем, что самое сложно - переступить барьер сложности в начале. Собрать первую протожизнь способную к полноценной эволюции (дальше отбором вытягивать себя за хвост как барон Мюнхгаузен из болота). Но реальность может (не обязательно но может!) оказаться коварней.
Даже если есть механизм абиогенеза (и жизнь зарождается "в каждой луже" вероятность 10-30), это не значит что дальше она пойдет к кислородному дыханию, многоклеточности, разуму как паровоз по рельсам!
Мы можем найти там "жизнь в каждой луже" но совсем-совсем примитивную на уровне прокариот. Миллиарды и миллиарды образчиков самой разно "серой слизи". И больше ничего!
И всё это "разнообразие" застряло там еще 10 миллиардов лет назад и никуда не двагается с тех пор. Это у нас был скучный миллиард. А у низ их 10 миллиардов и в будущем будет 100 и триллион...
Климакс (как научил нас этому наш партагеноссе Ратус).
Что бы прорыв случился - должна случиться катастрофа и почти невероятное событие - аромарфоз.
Помните? Мудрость приходит с возрастом. Но чаще возраст приходит один.
Так и с катастрофой. Новое качество приходит с катастрофой.
Но чаще катастрофа приходит без нового качества.
Кстати (на правах рекламы) гипотеза Кунина-Мазура всё это прекрасно в себя включает. Она в этом смысле универсальна.
Если для зарождения жизни не нужно было как-то тонко настраивать "химическую эволюцию", а просто для этого надо было иметь ДОСТАТОЧНО ну очень много "диких обезьян" тупо колотящих по 1030 000 000 клавиш пишущей машинки, то этого МЕХАНИЗМА хватит на на все остальные прорывы. Взять все остальные барьеры. Не только первый. Но и второй и третий... Вплоть до появления нас. Разумных наблюдателей (что бы было кому ломать свою голову над загадками эволюции).
Где-то в инфляционно-большой вселенной найдется немало таких вот везунчиков! И мы (пока) - явно одни из них!
Но если мы хотим иметь (предполагаем) и жизнь и многоклеточность с дыханием и разум "в каждой луже" нам конечно же мало иметь (обнаружить, доказать наличие) только механизм абиогенеза. Нам надо иметь  подобный механизм на каждом революционном скачке жизни. Я думаю, вы именно это и имеете ввиду (сознательно или бессознательно). И  да, если бы это было так (был бы какой-то псевдоламарковский механизм плавного восхождения), то мы бы имели плавную, "правильную" эволюцию по Дарвину.
Без катаклизмов и катастроф.
(вот почему вас, видимо, коробит именно катастрофический кислородный переход)
Но как раз оглядываясь в нашу историю (пока больше некуда), мы видим, что на самом деле любой революционно-большой шаг (аромарфоз) в истории именно НАШЕЙ жизни сопровождался некой грандиозной катастрофой и жизнь всякий раз оказывалась на грани фола. Чуть ли не полного исчезновения!  Мы тут постоянно играли в "русскую рулетку"!
И принцип заурядности требует предположить что это общая закономерность развития любой жизни.
Да, это удивительно. Мы сыграли в это несколько раз (3-5 раз! А скорей и больше!!!) и при этом выиграли!
Но это не означает что и остальным кандидатам на разум (не важно как близко они к нам в пространстве, времени и развитии) так же везло или будет везти.
Нам тоже дальнейшее везение не гарантировано.
Это всё и объединяется в концепцию "Большого Фильтра" которая по-сути есть очень мягкая версия "мыодинокерства", то есть "Лебедя" (мягкой версии Лебедь).
И, кстати.
Вика.
Раз уж к слову. Тут то как раз спасительную панспермию уже не притянешь.
Это первый шаг можно было сделать в космосе.
А вот все последующие...
Хотя...
Но это будет уж слишком тянуто.. Не?
« Последнее редактирование: 05 Мар 2023 [08:05:11] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15479 : 05 Мар 2023 [10:32:29] »
Если у организмов есть вода, углекислый газ и фотосинтез, то кислород тут получается автоматически.