50 решений парадокса Ферми

[николай теллалов]

Алена, не путай меня с Вангой

[alena_korf]

Алена, не путай меня с Вангой

то есть получается найди то, не знаю что.
я лично уверено, что никакие цивилизации нашими приборами не обнаружимы в принципе.

[ivanij]

я лично уверено, что никакие цивилизации нашими приборами не обнаружимы в принципе.

  Тем интереснее! Есть мощный стимул для поиска новых принципов и возможностей обнаружения.   

[николай теллалов]

найди то, не знаю что

Некое явление, которое никак не удаётся объяснить естественными причинами

мощный стимул для поиска новых принципов и возможностей обнаружения

+
хотя достаточно (возможно) воспользоваться "старыми" инструментами, выводя большие антенны в космос, большие расстояния между их элементами, получая интерферометры с базой в десятки миллионы км

кроме того, Алена, ты сама как-то предлагала искать биомаркеры уже существующими приборами
ничего не мешает продумать какие данные толковать как техномаркеры
этим самым из всего несчетного количества объектов в Галактике фильтруем "наиболее подозрительных", на которые сосредотачиваем "внимание" больших (не игрушечных как до сих пор) космических телескопов (кои "в нагрузку" будут выполнять совсем скучно практические задачи как отслеживание потенциально опасных для Земли импакторов; а уж коли отслеживать, надо создавать и инфраструктуры для УСТРАНЕНИЯ таких опасностей - вот неплохой стимул для развития космонавтики, который однако является пустым звуком для контингента "юристов, министров и суперпевцов" как поет Шевчук, ради рифмы не включивший в текст и экономистов)


вообще к настоящему времени "проблему поиска ВЗЦ" старались (приходилось) решить быстреньким наскоком из расчета того, что инопланетяне гусарски расточительны и их будет видно в слабенькие (на такие только деньги выделили) приборы

(кликните для показа/скрытия)

снова поднимаю любимое мое сравнение в диспутах с русскоязычными: взятие Плевена (Плевны) не получилось методами Гурко, но получилось методом Тотлебена

да и сама идея поиска, надо признать, никогда не была популярной, даже среди ученых
причина этой непопулярности - имею ввиду основная причина - страх
нет, не страх вторжения, а страх краха "потом телесным и кровью душевной" созданного мирвозрения; экзистенциальный страх;
до сих пор т.наз. "массовое бессознательное" тешит себя убеждением об исключительности человека (века монотеизма не прошли бесследно, нужна длительная и серьезная детоксикация) - и так уже сему убеждению наваляли люлей Коперник и иже с ним, постепенно выталкивая человека из "центра мироздания"

есть еще момент, Алена
меня тоже во многом разочаровал труд Лю Цысиня, но и нашел в нем немало толкового
например принцип "Технологического взрыва", которому достаточно просто знания (но не подозрения) о существовании "других";
взрыв технологий - это и переделка социальных практик, это "смутное время", коего - судя по многим темам, некоторые даже все еще активны - даже форумчане Астрофорума (люди в целом далеко не заурядные, не "средненькие - я тут исключение, самый средний во всех статистиках) его страшатся. Некоторые прямо говорят - не хочу снова переживать катастрофы!
Вот и получается, что МАЛО кто действительно, делом, готов к тому, что могли бы показать СЕРьЕЗНыЕ мероприятия поиска ВЗЦ
с другой стороны, ЕСЛИ правы мыодникеры, это тоже немалое потрясение
ситуация неопределенности выходит более удовлетворительна для душевного рахата...

[MenFrame]

и каковы же они по твоему должны быть, что бы их можно было фиксировать телескопами с тысяч светолет?

Например освещение уличное в темное время суток, повышенное тепловыделение связанное с работой хозяйственной деятельности, наличие накапливающихся изотопов в атмосфере связанных с работой атомной энергетики, свч излучение в случае использования солнечной космической энергетики. Используя маленький телескоп на фокальной линии солнца, можно обнаруживать эти маркеры на расстоянии десятков и сотен тысяч световых лет.

[alena_korf]

кроме того, Алена, ты сама как-то предлагала искать биомаркеры уже существующими приборами
ничего не мешает продумать какие данные толковать как техномаркеры

биомаркеры вполне понятны и обнаружимы.
а что такое техномаркеры? радиозлучение? так в какой теме (вроде даже в этой) обсуждалось, что любое техногенное излучение с 20 светолет уже неотличимо от фона, ссылки давались.

а страх краха "потом телесным и кровью душевной" созданного мирвозрения; экзистенциальный страх;
до сих пор т.наз. "массовое бессознательное" тешит себя убеждением об исключительности человека

вот тут соглашусь. хочется лысой обезьяне быть чем то исключительным, а не заурядной колонией заурядной плесени на заурядной планетке

например принцип "Технологического взрыва"

а вот тут не соглашусь. на "технологические взрывы" запрет наложен физикой. технологический взрыв происходит один раз, на участке экспаненты логистического графика развития цивилизации. это краткий миг, буквально столетия. дальше достижение технологического предела и плато

[alena_korf]

Используя маленький телескоп на фокальной линии солнца, можно обнаруживать эти маркеры на расстоянии десятков и сотен тысяч световых лет.

Но как,Холмс?! Если мы даже сами экзопланеты толком не видим и обнаруживаем по сложным методикам.

[николай теллалов]

любое техногенное излучение с 20 светолет уже неотличимо от фона

тогда и с биомаркерами так

а что такое техномаркеры?

я же говорю - надо продумать
причем не пара таких маркеров, а совокупность их
и то - они не доказательство, но повод приглянуться к местам регистрации сих маркеров позорче... и терпеливее

на "технологические взрывы" запрет наложен физикой

физика часто говорит устами физиков
коим свойственно ошибаться, принимая собственные голоса за "голос науки"
эмблематичен пример с отцом ядерной физики, который умер, яро отрицая возможность использования энергии атомного ядра (а через 5 лет как раз случилось то, что Резерфорд в мгновения снисходительного настроения относил в далекое будущее)

а даже и тот массив, который изучен сейчас, далеко не заполнен инженерией

так что не спеши и ты рубить с плеча
(я понимаю, что в этом твой шарм тут на форуме, но не пересоливай)

(кстати, вчерашний вечер удачно прошел для тебя?)

[alena_korf]

тогда и с биомаркерами так

с биомаркерами не так. они вполне обнаружимы современным средствами.

я же говорю - надо продумать
причем не пара таких маркеров, а совокупность их
и то - они не доказательство

то есть опять не понятно что.

а даже и тот массив, который изучен сейчас, далеко не заполнен инженерией

практическая инженерия заполнила уже все что могла (за исключением биотехнологий и компьютерных технологий)

(кстати, вчерашний вечер удачно прошел для тебя?)

весьма ))

[MenFrame]

Если мы даже сами экзопланеты толком не видим и обнаруживаем по сложным методикам.

Что значит не видим. Прямые наблюдения экзопланет уже есть. С водом телескопов следующего поколения будем уже спектры атмосфер видеть, и выявлять биомаркеры. Найдутся интересные кандидаты, можно задуматься об отправке телескопа к фокальной линии солнца.

[николай теллалов]

с биомаркерами не так. они вполне обнаружимы современным средствами

не понял
чем биомаркеры краще техномаркеров?

опять не понятно что

я остерегаюсь писать о вещах, о которых не уверен в своих знаниях
есть специалисты - они и скажут (надеюсь, без применение дыбы)

практическая инженерия заполнила уже все что могла

пусть я и несостоявшийся инженер (по причине стремительного обвала отрасли аккурат в конце моей учебы), но чувствую себя достаточно разбирающимся, чтобы твердить, что это далеко не так

весьма

отлично

можно задуматься об отправке телескопа к фокальной линии солнца

на форуме только два энтусиаста такой методики наблюдения, зато много критиков оной

миниатюрная версия Семеновского "Ока Ра" однако, судя по постам в темах Оку посвященных или Око упоминающих, добьется не худших результатов


кстати, логичным выглядит такой вот техномаркер, причем для ВЗЦ не сильно нашу опередившей техникой, но ведущей в смысле решительности и последовательности - изменение орбит крупных астероидов/малых планет ради удобства их заселения, что в первую очередь предполагает их перемещения в более удобные для использования энергии тамошнего солнца
т.е. если заметим астероидный пояс на "неестественном" (необъяснимом с т.з. простой эволюции системы) месте - уже основательное подозрение

полагаю, что заметны бы были облака разреженных газов, выброшенных реактивными двигателями космических аппаратов при активной космонавтике продолжительностью пару веков
а уж энергостанции, предположительно двигающие парусники-планетники, тоже как-то должны обнаружить себя (пусть не сами эти энергостанции, орбитирующие близко у звезды, но расположенные на более дальних орбитах ретрансляторы, отражатели, фокусирующие устройства)

опять обращаю внимание дискутирующих на необходимость системного подхода
нужна "Теория цивилизаций"
с ее помощью можно выстроить гипотезы/сценарии о развитии и освоения космоса, а из каждого сценария следует какие выбросы и заметные отходы следует ожидать - и попытаться их засечь

и хорошим инструментом явился бы интерферометр из трех компонентов, расположенных в точках Л-3, Л-4 и Л-5 земной орбиты

[Rattus]

Человеку свойственен от природы промискуитет.

Если посмотреть только на протеомный профиль - да. Если посмотреть на минеральный состав клеточной цитоплазмы, то всем живым организмам свойственно жить в бескислородных геотермальных полях. Биологическим фактом ни то ни то оттого не становится.

С точки зрения сверхобитаемых миров

С точки зрения Правил Форума "сверхобитаемые миры" - точно такая же совершенно безосновательная схоластика как и "сверхцивилизации" - "райский сад" и "ангелы небесные" соответственно.

[Maki]

Такое категоричное заключение надо бы обосновать.

Без поломок преодолеть межзвёздное расстояние, миллионы лет ждать, пока на планете появится что-то разумное, как-то себя проявить, а потом ещё сообщить о результатах изготовителю - вы правда думаете, что такая техника возможна в принципе? При том, что и польза от проекта с отдачей в миллионы лет - весьма сомнительна.

Только у очень ограниченного перечня видов, живущих в очень специфических условиях: приматы, врановые, морские млекопитающие.

Увеличение относительных размеров мозга наблюдается на всём протяжении эволюции.

Как шимпанзе и бонобо. Ну и?

Прямохождение, и особенности строения кисти тонко намекают, что не "Ну и?".

[alena_korf]

"сверхобитаемые миры"

Сверхобитаемые миры всего лишь миры с массой биосферы на порядок (или более) превосходящей земную. Есть мнение, что и Земля в некоторые периоды была близка с сверхобитаемости.

[alena_korf]

изменение орбит крупных астероидов/малых планет ради удобства их заселения, что в первую очередь предполагает их перемещения в более удобные для использования энергии тамошнего солнца

но как, Холмс?!

[alena_korf]

полагаю, что заметны бы были облака разреженных газов, выброшенных реактивными двигателями космических аппаратов при активной космонавтике продолжительностью пару веков
а уж энергостанции, предположительно двигающие парусники-планетники, тоже как-то должны обнаружить себя (пусть не сами эти энергостанции, орбитирующие близко у звезды, но расположенные на более дальних орбитах ретрансляторы, отражатели, фокусирующие устройства)

Дело в том, что космотнавтики, более развитой чем у нас, не следует нигде ожидать. Все эти парусники и т.д чистая фентезя

[Rattus]

Есть мнение, что и Земля в некоторые периоды была близка с сверхобитаемости.

Но разума на ней в это время не возникало. А возник как раз в глобальный минимум (ледниковую эпоху).

[николай теллалов]

как

на астероид садится аппарат, который испаряет часть легкоплавких компонентов реголита, выбрасывая направленную струю

конечно, такой способ скучен - ни магии, ни заклинаний, ни молитв, ни оргийных ритуалов

космотнавтики, более развитой чем у нас, не следует нигде ожидать

не скажи
психи бывают разные, делают что хотят, тебя не слушают, негодяи

[николай теллалов]

миры с массой биосферы на порядок (или более) превосходящей земную

опять же: в каких единицах меряем?
и берем ли в расчет т.наз. видовое разнообразие?

[Maki]

опять обращаю внимание дискутирующих на необходимость системного подхода
нужна "Теория цивилизаций"
с ее помощью можно выстроить гипотезы/сценарии о развитии и освоения космоса, а из каждого сценария следует какие выбросы и заметные отходы следует ожидать - и попытаться их засечь

Замахиваться на "теорию цивилизаций" следует, составив представление о том, как должна меняться генетика и демография цивилизованного вида.
Ослабление давления отбора по признаку интеллекта, накопление слабовредных мутаций, и тенденция к депопуляции - и вот уже мусорить в космосе некому.