50 решений парадокса Ферми

[alena_korf]

Так что о снижении интеллекта (то есть о функции органа) говорить пока рано.

Не рано. Сравнить хотя бы школьников 80-х и сейчас. Наблюдаемый факт. Интеллект падает, потому что особо не нужен. Важны лишь социальные навыки.

[николай теллалов]

Уменьшение объёма мозга у сапиенса - научный факт

речь о уменьшении интеллигентности, а не объема мозга

Это не возражение, а просто ругань

может сойти и за комплимент
Алена-то наша нестандартная
по крайней мере из кожи вон лезет (я не про стриптиз!), чтобы себя и окружающих в этом убедить

[николай теллалов]

пойми

что я выиграю, если соглашусь?

Сравнить хотя бы школьников 80-х и сейчас

тогда уместнее говорить о снижении РЕАЛИЗАЦИИ УМСТВЕННОГО ПОТЕНЦИАЛА (да и то осторожно говорить), но такое снижение имело место и ранее - Средневековая Европа например, когда все население пребывало в подавленном от постоянного ожидания конца света состоянии

итак - где КОЛИЧЕСТВЕННыЕ показатели снижения ИНТЕЛЛЕКТА?
хотя стоп
чтобы оценивать интеллект нужны какие-то аршины
а таковых - бесспорных - НЕТ
а те иммитации, кои есть, ими не измерить людей прошлого напрямую

так что спекулятивные гипотезы - не аргумент нифига

[Maki]

так что спекулятивные гипотезы - не аргумент нифига

Как говорится, ни убавить, ни прибавить. Всё верно.
Но следует учесть, что давление отбора на индивидуальный объём мозга, с развитием культуры, действительно прекращается. Так что, возможно, мы находимся в начале процесса накопления множества слабовредных мутаций, в том числе и связанных с размерами и функцией мозга. В современном гуманном обществе, выжить и расплодиться способен действительно любой дурак.

[pkl]

Что изменилось с 1950 гг?

ну например сравните компы тех лет с современными
по ВЕСУ, по объему памяти, по скорости операций, по надежности

Для создания самореплицирующейся машинной цивилизации одних компов мало.

Возникнет газопылевой диск

и?
на нем будет написано "уничтожено по злому умыслу"?

Ну в общем то... да. Когда планета распадается на газопылевой диск без всяких естественных причин, - это всегда странно.

молчу про энергию

разумно
10-километрового астероида со скоростью 100 км/с хватит, чтобы превратить планету в безжизненный шар (и даже не будет пылевого диска);

Нет, не хватит. Нужен или снаряд покрупнее, или скорость повыше. Да и набрать такую скорость под влиянием естественных причин непросто.

разгон снаряда заметить невозможно - целая тема была об этом

Зато несложно заметить цивилизацию, обладающую такими источниками энергии.

Карлики крайне стабильны. Вспышка новой имеет определённые предвестники

т.е. по-вашему о звездах уже известно все?

Не всё, но многое. Поэтому любая звезда с необычным поведением сразу привлекает к себе повышенное внимание /см. Табби/.

есть методика (пожалуй нужна целая теория, т.е. наука "Теория цивилизаций") такой оценки?

Некое явление, которое никак не удаётся объяснить естественными причинами.

[I.A.R.]

"право первой ночи". Увы, это свидетельство распада группового брака. Мужик, например, проникся чувствами к некоей бабе из племени и делает заявку вождю...

Мысль о том, что гишпанские и хранцузские маркизы трепетно сохраняли обычаи своих палеолитических предков - это, конечно, изящно. Но обычная похоть, наложившаяся на жестокие феодальные порядки, позволяет объяснить всё без лишних сущностей. Люди, в подобных вопросах большие затейники.

Ну, то есть это феодалы право первой ночи выдумали? А до этого в древности ничего подобного не было? А вот, товарищ Геродот, он же отец истории, приводит такое свидетельство (книга IV Мельпомена, 168):  у древнеливийского племени адирмахидов "...существует обычай предлагать царям своих девушек на выданье. А царь тех девушек, которые ему больше всего любы, лишает невинности." Вы даже не представляете как стойки традиции, подтверждением чему является такое свидетельство из практически уже нашего времени: "...президент Заира Мобуту Сесе Секо, путешествуя по стране, где местные вожди предлагали ему девственниц, реализовывал данное право; этот поступок считался большой честью для семьи девственницы." А Вы какое-то средневековье подозреваете. Похожие дела существовали и среди индейцев Южной Америки. Там, правда, в этом участвовали и жрецы...
Так что же скажем? Вот, Вы пеняете феодалам на их похоть. И я не отрицаю наличие оной у них во всей полноте. Но как же неардентальцы и кроманьонцы? Они-то чем хуже? Уверен, что ничем! Ну, может тока шибчее пахли... Потому что мылись невзначай при форсировании речек в процессе охоты... И у них с похотью, не сомневаюсь, было все в полном порядке, в смысле бурлящего желание иногда сексуально разрядиться.
В стаде приматов процесс контролирует вожак, и там все самки его. На этом основании мы вправе заподозрить, что и в пещерном племени, относительно недавно научившемся двуного ходить, порядок был аналогичный, то есть практически животный. А это даже еще не групповой брак. И через него надо было пройти, чтобы потом наладить жизнь парами по-современному. Переход несомненно занял тысячелетия. А то некоторые предлагают нам "Большой Скачок" -- сразу от секса в стаде, до высоких отношений в парном браке... Не, ну это совершенно не исторично!

Какие-то у Вас кроманьенцы прямо такие образцово-показательные. Тока с деревьев слезли, понимаешь, да по пещерам начали ховаться, а уже правильной семейной жизнью сразу зажили. Ну, не наивная ли картина! А еще, вот, археологические данные свидетельствуют, что не чурался народ того времени каннибализма.

Не "у меня", а у современных исследователей вопроса. Которые давно отошли от представлений XIX века, что-де ежели на человеке нет штанов - то это дикарь, во всём подобный животному. "Слезли и начали ховаться" не "тока", а несколько миллионов лет назад. А к обсуждаемому моменту, сапиенсы приобрели и полностью современный мозг, и некоторые культурные навыки. И додуматься до определённого порядка в области секса и воспитания потомства им ничто не мешало. И коли они сумели задавить конкурентов числом - серьёзное ноу-хау в этой области у них действительно было.

Как бы неявным образом подразумевается, что парный брак потенциально дает больше детей, чем групповой. И совсем даже нет! Хотя бы потому, что в групповом браке целого племени, ни одна из тамошних женщин не остается без мужского внимания. Какая бы она не была замухрышка, всегда найдется тот, кому... ну, вот, приперло, понимаешь, -- и все! Поэтому все женщины детородного возраста в таком племени практически всегда были или беременны или только что родили... А если брак парный? Ну, пойди выдай замухрышку за справного мужика, ну, попробуй. Он же скажет: а зачем мне такое (ответ переведен в литературную форму), чтобы я на нее горбатился (приносил ей добычу), а дети от нее будут такие же хиляки как она сама? Не-е... Вот, и встала в парном браке проблема выдачи замуж во весь рост. Каковой не было и в помине при групповом браке -- все женщины, все дети общие тутушние, племенские. За которых можно и постоять насмерть, ежели что...

Вот, Вы пишите, что мозгов у сапиенсов стало больше и поэтому они с удовольствием перешли к парному браку. Перешли-то, перешли, но видимо все-таки мозги сапиенсов до некоторого уровня, при котором происходит переход количества в качество, все еще не добрались. Почему? А потому, что много парных браков распадается... А в групповом-то такого явления в принципе не было... И напрашивается вывод: за все приходиться платить или расплачиваться...

Или вот, еще по части мозгов у сапиенсов... Додуматься, по-вашему, до парного брака у них ума хватило, а вот, до мирного жития про между собой -- ну, никак не выходит! Тут уж и инопланетяне намекают: типа, ребята, а давайте-ка начните жить дружно, таде и мы вам официально объявимся и тоже с вами задружим... А в подтверждение сих дружеских отношений даже поделимся с вами кое-чем из наших технологий. Ну, подумайте: выгодное же дело! 

[alena_korf]

Парный брак вообще противен человеческой сущности. Человеку свойственен от природы промискуитет. 

[николай теллалов]

Для создания самореплицирующейся машинной цивилизации одних компов мало

я нигде не говорю о "самореплицирующейся машинной цивилизации"
кроме того, я ответил на вопрос "что изменилось с 1950ых"
указал на перемены
в связи с ними предполагается и изменение представлений о технорепликаторе как о объекте "размером с мегаполис"
может в развернутом своем виде будет размером с небольшой завод

Когда планета распадается на газопылевой диск без всяких естественных причин

вы замечаете диск
не всю историю его возникновения
это вам не местопреступления в номере отеля, заснятое на камеры

Нет, не хватит.

для уничтожения биосферы - хватит

несложно заметить цивилизацию, обладающую такими источниками энергии

возможно, что уже замечены
но не опознаны как таковые
более того - правила хорошего тона требуют вовсю сопротивляться объявить сомнительный объект искусственным
и это во многом обосновано и оправдано

Не всё, но многое. Поэтому любая звезда с необычным поведением сразу привлекает к себе повышенное внимание

и что толку? появляются гипотезы
течет их проверка
течет время

Некое явление, которое никак не удаётся объяснить естественными причинами

это не ответ на мой вопрос

[alena_korf]

Заметить проявления иной цивилизации мы не можем. Ну нет у нас к тому возможностей. А цивилизации оперирующие энергиями, сравнимыми со звездными это даже не фетезя, это бред героинового наркомана

[николай теллалов]

Заметить проявления иной цивилизации мы не можем

нет
заметить - сможем
а вот побороть страх признать что заметили - на это способны немногие

тебе например еще много надо работать над своим раскрепощением
серьезно говорю
и очень дружески

но уверен - ты меня рано или поздно порадуешь

[николай теллалов]

кстати, Алена, вот - может пригодится https://vsekonkursy.ru/literaturnyj-konkurs-pryzhok-na-bezdnoj.html

[alena_korf]

заметить - сможем

Каким образом?

[николай теллалов]

Каким образом?

банальным, таращась в телескоп...
(в предыдущем сообщении ссылка исправлена)

[alena_korf]

банальным, таращась в телескоп...

И что мы в него увидим? Я сомневаюсь в возможности создать телескопы, позволяющие с тысяч световых лет рассмотреть такие мелкие подробности на поверхности планет

[николай теллалов]

а кто говорит о мелких подробностях на поверхности люльки?
да и дистанция может оказаться чувствительно ниже тысяч световых лет

поживем - увидим
(но, как я уже сказал, увидеть - полдела. Надо еще и осознать увиденное. Что гораздо сложнее. Объяснение - (для протокола форума: на этот раз не любовное!) - в личке хорошо иллюстрирует разницу между видимым и понимаемым)

[alena_korf]

а кто говорит о мелких подробностях на поверхности люльки?

А о чем же еще?

[николай теллалов]

о признаках цивилизации

[pkl]

Для автоматических зондов такой проблемы нет. И если бы Галактика кишела цивилизациями, здесь были бы их эмиссары. Земля не может не привлекать внимания.

И ни одно из трёх утверждений не является истинным.

Такое категоричное заключение надо бы обосновать.

Вполне обоснованные сомнения. Но эволюционная тенденция к цефализации - это, всё-таки, факт.

Только у очень ограниченного перечня видов, живущих в очень специфических условиях: приматы, врановые, морские млекопитающие.

Я бы не был столь категоричен в отношении австралопитеков, и прочих парантропов. То, что этим довольно крупным существам удавалось выживать в Африке, намекает и на сложное групповое поведение, и на, возможно, умение использовать посторонние предметы для самозащиты.

Как шимпанзе и бонобо. Ну и?

[loky1109]

Та или иная форма передачи информации, разумеется, быть должна.

Это и есть культура.

только я это предпочитаю называть цивилизацией, а не культурой

Это не правильно.

"культура" уже есть у нас, значит у других что то другое. повторение одного и того же варианта малореально.

"Культура" это любой негенетический способ передачи информации потомкам. Без этого цивилизация невозможна. Вообще.

Как конкретно культура реализована - не важно. Да, реализация у инопланетян будет скорее всего существенно отличаться от нашей.. Культурой это быть не перестанет.

[alena_korf]

о признаках цивилизации

и каковы же они по твоему должны быть, что бы их можно было фиксировать телескопами с тысяч светолет?