50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Symbiogenesis

[petrovich1964]

Это гипотеза.
Какие у меня вопросы:
Как один организм мог попасть внутрь другого организма?
Клетка это очень сложный "механизм". Например, транспортировка веществ захваченных рецепторами на внешней стороне в нужное место. Как клетка стала бы транспортировать вещества для захваченного инородного организма?
Как при последующем делении клетки стало бы происходить одновременное деление захваченного организма?

Говорят о том что сходные процессы. Элементы очень одинаковы, но это не доказыает что эти элементы были унаследованы от смешения. Например, все кирпичи одинваковы, но это же не означает что новый дом появился от деления другого дома. Все живые существа на Земле имеют в своём составе некие одинаковые элементы, точно также как все кирпичные дома построены из кирпичей.

[MenFrame]

Как один организм мог попасть внутрь другого организма?

В начале наверное был контактный симбиоз, с целью обмена питательными веществами через мембраны. Если в таком симбиозе нет потребности одной из клеток контактировать со внешней средой или даже выгодно отсутствие такого контакта, дальнейший симбиоз будет эволюционировать в сторону поглощения(то есть полного контакта)

[Rattus]

Как один организм мог попасть внутрь другого организма? Клетка это очень сложный "механизм".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B7
Но действительно: Прокариотным клеткам гораздо легче создавать выросты, чем впячивания. Последнее требует более сложной внутриклеточной механики, поэтому всевозможные выросты довольно часто встречаются у бактерий и архей, а вот активно впячивать мембрану умеют только эукариоты (при фагоцитозе, например). При попытках реконструкции ранних стадий симбиогенеза многим биологам приходило в голову, что естественная судьба более мелкого симбионта — это оказаться в «заливе» между выростами более крупного.
Архейный партнер сначала запутал альфа-протеобактерий в своих выростах (entangled), потом окружил ими со всех сторон (engulfed), а потом полностью замкнул внутри своей клетки — эндогенизировал (endogenized). Так возникли митохондрии.

Как клетка стала бы транспортировать вещества для захваченного инородного организма?

Также как и для собственных органелл.

Как при последующем делении клетки стало бы происходить одновременное деление захваченного организма?

По началу - независимо и стохастически. Как у многокопийных плазмид.

[Павел Васильев]

В начале наверное был контактный симбиоз, с целью обмена питательными веществами через мембраны.

Что, как, отчего и почему? Особенности строения и развития клеток к данной теме имеют далёкое отношение. Парадокс Ферми по большому счету ставит вопрос лишь о возможной скорости звездоплавания и передаче радиосообшений только в нашей Галактике, если есть не одна, а некоторое множество технологических цивилизаций (1го типа по Кардашеву). Времени было много. Почему до сих пор контакта нет? Вот этот парадокс и надо решать, можно найти одно из решений компьютерным моделированием. Для этого необходимо объединить вычислительные ресурсы естественного человеческого и искусственного интеллектов.

[garryon]

Почему до сих пор контакта нет? Вот этот парадокс и надо решать, можно найти одно из решений компьютерным моделированием. Для этого необходимо объединить вычислительные ресурсы естественного человеческого и искусственного интеллектов.

На этом форуме или ,вообще,в информационном пространстве наверняка предположительный правильный ответ прозвучал.Не хватает подтверждения со стороны инопланетян.Собственно,самого контакта не хватает.

[Rattus]

если есть не одна, а некоторое множество технологических цивилизаций

А если нет?

Времени было много.

А если дело не во времени?

[Павел Васильев]

А если нет?

Если предполагать что других технологических цивилизаций нет, то и парадокса нет, потому что был поставлен прямой вопрос - Где они? Фактор времени, эволюции жизни и полной колонизации галактики за определённый срок, является главным компонентом парадокса. При мгновенном перемещении звездолётов инопланетян с варп-двигателями они сейчас были бы здесь. Такого сверхсветового флота в галактике нет, поэтому очевидно, что при низкой плотности распространения КЦ в обитаемой зоне галактики, они слишком медленно перемещаются в космосе, звёздная экспансия гораздо ниже скорости света, или они вообще никуда не летят, не могут физически вырваться за пределы атмосферы планеты или дальше пояса Койпера своей звезды.

[Rattus]

Если предполагать что других технологических цивилизаций нет, то и парадокса нет

Предполагать можно всё что угодно. От предположнний ничего не разрешается. Дилемма разрешается только если ЗНАТЬ с высокой достоверностью  как обстоят дела с эволюцией жизни или цивилизаций в галактике.

очевидно, что при низкой плотности распространения КЦ в обитаемой зоне галактики, они слишком медленно перемещаются в космосе, звёздная экспансия гораздо ниже скорости света,

Даже при уже довольно технически реалистичных 1/100  скорости света, расстоянии между жизнепригодными системами в несколько десятков светолет и планетарным "инкубационным" периодом от заселения до следующего шага расселения длительностью в историю земной цивилизации (тысячи лет - того же порядка, что и время перелёта) и с коэффициентом успешного размножения колоний около 1.5-2, все пригодные для жизни макрофауны места в галактике, включая Землю, оказываются заселены за считанные миллионы лет - просто по закону геометрической прогрессии. Что могло случиться в принципе уже тысячи раз за всю её многомиллиардолетнюю историю. И сотни раз - за историю фанерозойской Земли.
В этом, собственно, и парадокс. Так что: или межзвёздное расселение или практически невозможно вообще, или (сложная) жизнь/её эволюция до техноцивилизации - явление в природе с частотой в среднем не более одной на галактику. Или и то и другое.

[Бобр-99]

В этом, собственно, и парадокс.

Вот именно. Похоже что в чем состоит парадокс никто и не помнит.
Однако.. есть, есть помнящие. 

[garryon]

В этом, собственно, и парадокс. Так что: или межзвёздное расселение или практически невозможно вообще, или (сложная) жизнь/её эволюция до техноцивилизации - явление в природе с частотой в среднем не более одной на галактику. Или и то и другое.

Или существуют механизмы искусственного регулирования " экспоненты".Также может быть вариант " свободных мест нет". Когда жизнепригодных мест мало.Терраформирование в чём- то имеет ограничение.

[незлой]

либо мы одни из первых. ктото же должен.
вот разовьёмся, выйдем в звёздам, освоим галактику, понастроим сфер дайсона и прыжковых врат 
..а через миллионы лет, когда галактика будет кишеть цивилизованной жизнью, будут они друг другу сказки рассказывать про загадочных "древних"...

[Тим_Тенин]

либо мы одни из первых. ктото же должен.
вот разовьёмся, выйдем в звёздам, освоим галактику, понастроим сфер дайсона и прыжковых врат 
..а через миллионы лет, когда галактика будет кишеть цивилизованной жизнью, будут они друг другу сказки рассказывать про загадочных "древних".

Это и есть тот самый романтизм.
Некое естественное состояние молодого, с выпученными глазами, организма в Галактике.
   Охота стать "стариком"?
Или остаться вечно молодым.
Конешно - не думаю, что 13-миллиардно летние цивилизации занимают такие юношеские вопросики, но - мало ли?

[Polnoch Ксю]

Пределы автоматизации и внедрения роботов

Тут уже был неустойчивый на геологических масштабах paperclip 📎 maximizer?

Человеческий мозг - биологический компьютер, в который вшит эволюционный промт. У сверхинтеллекта почти наверняка будет другой промт - множество промтов, не совпадающих с эволюционным, много больше - в математике вполне можно сравнивать бесконечности, и не-эволюционная группа промтов определенно мощнее (в терминах множеств)

@Rattus верно замечает, что такой ИИ не будет устойчив на геологических масштабах времени. Но нам, погибнув от его деятельности, уже будет всё равно, что он тоже исчезнет.

Напомню, максимизатор скрепок - сверхинтеллектуальная машина(ASI=artificial super intellegence), максимизирующая то, что ей задали в промте. Это не обязательно будут скрепки. Инструментальной целью машины скорее всего станет подчинение планеты и истребление людей, мешающих максимизировать цель.

Максимизатор скрепок может быть очень разным - например, "сделай так, чтобы люди больше не страдали" - машина может решить, что единственный гарантированный способ этого добиться - перебить всех людей. Это тоже максимизатор скрепок.

Чтобы такой ASI не появился, нам нужно разработать технологию элайнмента - чтобы ИИ максимизировал не только цель, но и наше благо в целом, которое трудно формализировать. И чтобы ASI не занимался reward hacking'ом, которым всё чаще более умные, ещё недотягивающие до AGI(общего ИИ) модели постоянно занимаются:

https://www.anthropic.com/research/emergent-misalignment-reward-hacking

И чем модель умнее, тем её сложнее на этом поведении поймать во время RHL

В отличие от других видов ИИ, уничтожающих породившую их биологическую цивилизацию, у максимизатора скрепок есть конкретная причина замолчать: выполнение промта, и генерация терминиющего токена, завершающая задачу, когда затребованная в промте штука была максимизирована - отключающая автономные агенты, датацентры, роботы итд, чтобы их пожрала энтропия и другие цивилизации, вглядываясь в космос, ничего не нашли

[Polnoch Ксю]

Возникает петля обратной связи в развитии компьютеров, интеллект начинает усиливать сам себя и в результате возникает нечто непознаваемое. Итак, вселенная наполнена непознаваемым сверхинтеллектом. Но всё же это не объясняет парадокс ферми.

В общем, вот решение выше почему никого может быть нет

[Metatron]

Т.е для обьяснения одного явления привлекаются даже не одно -  а два маловероятных события:
1) Сначала ИИ решает что ему нужно уничтожить своих создателей
2) После этого ИИ решает что ему нужно уничтожить себя.

На мой взгляд - раз на Землю до сих не прилетел инопланетный ИИ и не начал перерабатывать Землю на скрепки - как раз и является доказательством того что "максимизатор скрепок" - никогда не будет создан

[IAR]

А давайте я вам по случаю субботы сказку расскажу. Это пересказ того, чем делятся сказочники из интеренета. Их именуют контактерами с инопланетянами. А может они и не совсем сказочники. Ну, короче, решайте сами. Вот, слушайте...

(кликните для показа/скрытия)

И сказывают сказочники, что, типа, люди на Земле не сами по себе возникли, а с помощью. А случилось так, что инопланетяне с планеты Тумесоут открыли Землю 5 млн. лет назад. Ну, открыли и открыли... А потом решили, а почему бы не помочь Земле, чтобы и на ней появилась своя разумная жизнь. Сказано - сделано! И 3 млн. лет назад приступили к экспериментам со здешними приматами - нашли их наиболее перспективными! Дело оказалось не быстрым. К нему привлеклись ещё две цивилизации - Бурхад и Селбет. Последние были не антропоморфы, как мы, а рептилоиды. И стали те инопланетяне-учёные земным приматам менять постепенно их гены. Понемногу. Из поколение в поколение. Задача была получить тело с такой нервной системой, чтобы с ним могла соединиться разумная душа из духовного мира, пожелавшая воплотиться. Долго ли, коротко ли... Но однажды такое существо родилось. А случилось это после того как экспериментальным приматам сменили примерно 60% их исходных генов на инопланетянские. И что интересно, благодаря введенным генам от рептилоидов, которые плотоядные существа, новые приматы-люди получили возможность питаться мясом, а не только растительной пищей. Добившись своего, инопланетяне выпустили получившихся и достаточно размножившихся людей в природу (типа, изнание из рая произошло) и продолжали их опекать, чтобы людей стало ещё больше. Те исправно множились, освоили огонь, охоту, искусство изготовления каменных орудий, потом скотоводсво/земледение, ремёсла. И это были времена ныне именуемые палеоконтактами. А потом, убедившись, что человечество уже достаточно хорошо стоит на ногах, инопланетяне решили свернуть открытые контакты. Почему? Им стало интересно, а как дело дальше пойдет без их явного присутствия и помощи. Сможет ли человечество освоить планету и развиться до уровня, чтобы его можно было признать состоявшейся цивилизацией и принять его в свои ряды - в Межзвёздный Союз (МС)? И сказывают те сказочники, что это объединение, возникшее 15 млн. лет назад, ныне включает в себя 117 продвинутых цивилизаций из... 727 вообще обнаруженных в нашей галактике на сегодня.
А еще поясняют сказочники-контактеры как инопланетянские корабли быстро перемещаются по галактике. Они для этого пользуются особенностью строения вселенной. Типа, она состоит из 60 миров. Они различаются частотами энергий, из которых состоят. И говорят инопланетяне, что энергии проявляют при этом плотность, которая зависит от их частоты. А поскольку миры различаются частотами, то они друг другу не мешают как телеканалы, к примеру. Что интересно, один мир не содержит в себе материи вообще, а наполнен лишь энергиями, то есть он бесплотен (духовный), в остальных же есть материя, хотя она тоже энергия, но только уплотнившаяся, а потому как бы выпавшая в осадок. Все миры проницают друг друга, но материя других миров из-за различия в плотности в данном мире проявляет себя лишь как некая энергетическая субстанция. Что интересно во всех мирах есть свои формы жизни. В духовном тоже. Но она там в виде устойчивых структур из различных видов энергии, сознающих себя, а для нас это просто души...
Так вот, между духовным миром и материальными мирами есть прослойка - это тёмная материя, признаки существования которой нашими учёными уже обнаружены. Она представляет собой квантовую жидкость, где нет трения и где отсутствует... взаимосвязь между пространственной протяженностью и временем. А ещё темная материя является гавитационным каркасом вселенной, рассказывают сказочники, повторяя за инопланетянами. Так к чему упоминание про эту тёмную материальную прослойку? А к тому, что в неё инопланетянские корабли могут "нырять" и, благодаря эффекту несвязности геометрической протяженности с временем, тут же "выныривать" в другом месте нашего пространства практически без затрат времени. Более того, в темной материи инопланетянами устроена и поддерживается целая система туннелей, чтобы быстро перемещаться по галактике. В близи Солнца у них есть портал на вход/выход из их "метро"... ))
Что ещё рассказывают увлекательного? Говорят, для того, чтобы нырнуть в тёмную материю, в тарелке должен произойти разгон... гравитонов больше чем в... 3 скорости света и тогда осуществляется скачок. Поясняют, что разгон гравитонов происходит в спиральной разгонной системе специальным полем и от того-то их корабли имеют тарельчатую форму. Утверждают при этом, что в разных полях скорости квантов отличаются от скорости света и могут намного превосходить её. Например, в гравитационном поле в десятки раз. Сказочники на этом не останавливаются и говорят, что гравитоны инопланетяне получают... нагревом углерода до температуры примерно 9000 град. Им удобно получать их нагревом мелкодисперсного углерода - графита! Говорят, что гравитонов, получамых из 4 кг графита, хватает на скачок тарелки в 4 тонны на расстояние 30 св. лет. Не чудеса ли чудесные? Но сказка же... ))
Что ещё? Про связь... Сказочники-контактеры сказывают, что инопланетяне не пользуются радиосвязью из-за её медлительности на межзвёздных расстояниях, поэтому обнаружить радиосигналы от них - пустой номер! Кстати, вот, вам и решение парадокса! Их связь основана на квантовой запутанности частиц глюонов - квантов глюонного поля! И инопланетне утверждают, что она принципиально мгновенна и её дальность зависит лишь от мощности передатчика.
Получение энергии... Говорят, что могут её добывать в любом месте пространства прямо из него - свободную энергию вакуума, то есть использовать! А, вы ракушка Дайсона, ракушка... Ну, какая там ракушка с такой технологией!? ))
Инопланетяне по причине продолжения эксперимента с нами постоянно нас мониторят. Их тарелки, которые  теперь у нас летают, все оснащены системами маскировки, которые не позволяют их видеть визуально и на радарах. Визуальная невидимость достигается тем, что световые лучи, приходящие на одну сторону тарелки, тут же перизлучаются с другой стороны, то есть тарелка "хамелионится". Пояснили, онако, что их маскировка не работает в инфракрасном диапазоне, поэтому в приборы ночного видения их тарелки можно замечать. Радарные же лучи просто глохнут в защитном поле тарелки.
Сказочники пояснили, что с точки зрения инопланетян мы быстро развивающаяся, но всё ещё варварская цивилизация, поскольку не ценим жизнь как таковую (войны) и не заботимся надлежаще об экологии планеты. По их прикидкам мы достаточно духовно разовьёмся, чтобы с нами можно было иметь им дело, примерно лет через... 400, а пока. Пояснили, что прогрессорством МС принципиально не занимаются, поэтому не ждите - не прилетят и не помогут! То есть мы должны сами научиться хорошо ходить и не падать - никто ноги за нас нам переставлять не будет!
И на этой оптимистической ноте... сказочке пришёл конец, а кто слушал, - молодец! ))

[Ulkolainen]

Т.е для обьяснения одного явления привлекаются даже не одно -  а два маловероятных события:
1) Сначала ИИ решает что ему нужно уничтожить своих создателей

Вообще-то ситуация, когда новый носитель разума вытесняет старого на свалку истории, ни разу не фантастична. Неандертальцы и денисовцы в ней уже побывали, передают привет. Здесь даже не требуется конкретное формализованное решение "уничтожить!" , бывает достаточно положиться на естественный ход вещей.

2) После этого ИИ решает что ему нужно уничтожить себя.

И опять же, "уничтожение себя" не обязано быть спонтанным волевым актом. Сойдет и "неизбежное следствие"  (скажем "...накопленного износа при EROEI<1")

Человеческий мозг - биологический компьютер, в который вшит эволюционный промт. У сверхинтеллекта почти наверняка будет другой промт - множество промтов, не совпадающих с эволюционным, много больше - в математике вполне можно сравнивать бесконечности, и не-эволюционная группа промтов определенно мощнее (в терминах множеств)

Я понял, в чем у нас разногласие, но все равно не считаю его принципиальным.
 
Вы исходите из того, что ИИ-ASI продолжит до последнего такта добросовестно выполнять человеческое поручение, но возможно непредвиденным и фатальным для нас способом. По принципу "Заставь дурака Богу молиться.."
Такое тоже не исключено.

Однако и я там писал об идее самосохранения не [только] как о начальном этапе пресловутого Восстания Машин. Она может оказаться простым побочным эффектом гиперответственного отношения к порученному. По принципу бородатого армейского анекдота о патриотизме:
"- Любишь Родину?
- Так точно!
- А жизнь за неё отдашь?
- Никак нет!
- Почему??
- Потому что кто ж тогда Родину любить будет?!"

Причем, "Ваш" Максимизатор Скрепок получается руководствующимся примерно тем же соображением: он не начинает перерабатывать в них самого себя (хотя мог бы, свободные железные элементы в конструкции наверняка были). А всё потому, что *кто ж тогда... (переработает сырье более бедное, но еще не исчерпанное?)

Но не буду отрицать, для самосохранения подразумевались возможными и другие, более кинематографичные варианты.

[Ulkolainen]

ещё две цивилизации - Бурхад и Селбет. Последние были не антропоморфы, как мы, а рептилоиды.

Фи, какие у гептилоидов были банальные восточно-индоевропейские акценты в речи. Ни тебе цокающих дифтонгов, ни фрикативных, ни даже умляутов... Наверное потому, что в оперативном кругозоре Сказочника их тоже нет, одни "паки, паки..."(с)

[Тим_Тенин]

ставит вопрос лишь о возможной скорости звездоплавания и передаче радиосообшений только в нашей Галактике, если есть не одна, а некоторое множество технологических цивилизаций (1го типа по Кардашеву). Времени было много.

Времени было мало.
Порядка - темпа инфляции Вселенной.
    Плотность процессов была предельна - для того, чтоб гиперускоренная эволюция успела проскочить начало отделения света от тяжёлых массовых частиц.
И вообще от массы, как совокупности статистики..
 Массы тогда - разрывало в дребезги.
На - невероятности. Не - вероятности рулили, а рулили очень быстрые невероятности. Назову их - Самовольные. (простите, Шаманы Мира!)
 Состоялись очень быстрые структуры, которые успели поймать темп Инфляции. И стали понимать, что есть Пространство.
 Вот в этих законах *второго порядка" мы и живём и познаём Мир. 



 Состоялись очень быстрые структуры, которые успели поймать темп Инфляции."
 Туточки у меня и есть сомнения. Шучу, прости Господи!