50 решений парадокса Ферми

[незлой]

таже мифология, но со знаком "минус", извините.
хотя, конечно, на нервах у людей поиграть всегда прикольно, чё

[Stalk.er]

Семенов правильно говорит. Есть три варианта. Очень интересно по какому варианту всё будет развиваться. Большинство людей скажет что по третьему (даже многие технократы - оптимисты).
Правда есть еще один вариант.
Правда он вам тоже НЕ ПОНРАВИТСЯ
Это вариант, если они есть и они нас найдут

В любом случае наша цивилизация умрёт или изменится до неузнаваемости.

[bob]

таже мифология, но со знаком "минус", извините.
хотя, конечно, на нервах у людей поиграть всегда прикольно, чё

Вот-вот, оно самое. Совейские психиатры и психологи четверть века назад ввели замечательно ёмкий термин для описания пограничного состояния "нашего идальго, которому умные книжки вскружили голову" (с) - "метафизическая интоксикация". У меня медленно складывается аналогичное определение - "околонаучно-мифологический токсикоз". Он бывает нескольких нозологических подтипов. Представителей первого типа поражённых простой формой intoxicus vulgaris отличает легковерность вплоть до веры в летающие блюдца, паранормальные силы и витальные энергии, а также патологический интерес к продукции РЕН-ТВ и ТВ-3, а то и канала РПЦ. Представители второго типа свысока презирают представителей первого типа, вполне резонно считая их недоумками. Но, с нетерпением, ожидают, к примеру, "когда же Хартов с академиком Львом Зелёным построят российскую обитаемую базу на Луне, которая послужит форпостом к дальнейшему изучению Марса", или ещё чего-нибудь в этом роде. Или, например, "когда же изобретут наноматериал на основе графена, прочность которого позволит построить космический лифт". Или, "когда же обнаружат сигналы самовоспроизводящихся инопланетных зондов фон-неймана методом гравилинзирования"... и т.д. и т.п.
То есть, к паранауке и лженауке у них критичность мышления уже присутствует. Но вот посмотреть столь же критически на информацию, распространяемую по официальным научным каналам, они не в состоянии. И, более того, почитают, что подобный подход вреден и даже оскорбителен.

[alex_semenov]

имхо -- отвращение/приятие зависит больше от этого: прогнозы пугают не нас, но наших ментальных тараканов.

Верно. Мы тут (и Боб ниже) все верно понимаем!
То будущее пугает в нас наши социальные стереотипы.
Но беда в том, что если у нас убрать все социальные стереотипы то … нас не станет.
Мы распадемся!
Например, я четко понимаю что меня ПО НАСТОЯЩЕМУ пугает в будущем. Это оказаться тупиком метаэволюции.
А откуда у меня такое странное желание НЕ БЫТЬ тупиком?
Это наверно сложное сплетение моих исходных животных позывов. Жрать, драть, доминировать (ржать). Но пропущенное через хитрый фильтр воспитания в СССР, который одно время молился на прогресс.
В итоге я понимаю что являюсь носителем системы ценностей, в которой прогресс поставлен на первое место без всякого на то основания. По сути с потолка.
И собрать возле себя пламенными речами таких же фанатиков я смогу не убеждением, а ПРОБУЖДЕНИЕМ в них этой самой скрытой веры в прогресс (у кого есть зачатки. у кого этого нет - тех не пробудить).
Поэтому люди ВСЕГДА будут кучковаться и всегда будут идти брат на брата. Доказать тут ничего нельзя. Тут надо просто верить что это так и есть. Искренне.
И это - нормально.
Это и есть суть эволюции. Прогресса. Разделяй (без всякого логического на то основания, методом тыка) и сталкивай. Истина в итоге прорватся.
С некоторой вероятностью...
 

[Кремальера]

Это и есть суть эволюции. Прогресса. Разделяй (без всякого логического на то основания, методом тыка) и сталкивай. Истина в итоге прорватся

Теперь понятно что в итоге прорывается.И как очень просто решается задачка Ферми.Просто в грядущее, вне зависимости от особенностей цивилизации,сминая и корежа по пути все разумные и прогрессисткие убеждения, прорывается беспросветная темень.Инопланетная быдлятинка.Ей не к чему "братья",она сама себе и брат и сват.Черными омутами вселенной правят махровые в своей самобытности и замкнутости старые щуки.Которые не выходят на контакт не из-за страха быть запелегованными(как подозревает ув.Вика),а из-за банального невежества и тупости.

[bob]

Черными омутами вселенной правят махровые в своей самобытности и замкнутости старые щуки.

Это, покамест, ещё не так. Но это, пожалуй, единственное, к чему действительно следует стремиться. 

[alex_semenov]

Семенов правильно говорит. Есть три варианта. Очень интересно по какому варианту всё будет развиваться. Большинство людей скажет что по третьему (даже многие технократы - оптимисты).

И это вселяет надежду. Ибо большинство ВСЕГДА НЕПРАВО!

Кстати. Еще один принцип настоящего футуролога.
Всегда предлагайте НЕСКОЛЬКО решений будущего.
Какое-то вы можете называть любимым (желательным) для вас. Но развивать надо ВЕСЬ веер возможностей с одинаковой тщательностью.
Никогда не говорите по какому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пойдет история. Она может пойти по любому.
Вы как футуролог видите не некий путь истории а ЛАНДШАФТ по которому проложено семейство путей. "Если вы видите только одно решение, значит вы ничего не видите" (с)

Правда есть еще один вариант.
Правда он вам тоже НЕ ПОНРАВИТСЯ
Это вариант, если они есть и они нас найдут.

"Если-то" я бы опустил. Ибо есть нюансы. (например они далеко и уже не успеют нас найти.) Но в целом - совершенно верно!
И это опять таки дает повод для введения еще одного принципа футуролога. Как бы широко твое видение не охватывало исторический ландшафт, будь, готов что случится что-то за пределами твоего предсказания.
Вообще говоря, главная задача футуролога не столько предсказать что будет, сколько показать ЧЕГО НЕ МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ НИКОГДА.

Все верно.
Это НЕПРИЯТНЫЙ для нас сценарий тоже. И поэтому выглядит тоже правдиво.
Если они прилетят (или объявятся, то есть до сих пор они где-то рядом сидят в засаде и ждут чего-то) то  для нас это означает потерю собственной идентичности.
Тогда, по сути, все три миллиарда лет эволюции на этой планете, В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ окажутся всего лишь ИХ милиардолетним лабораторным экспериментом для обогащения их знаний и культуры.
Но не нашей. Они могут честно поделиться. Но их дар просто сметет нас. Сделает БЕССМЫСЛЕННЫМ все то, что мы накопили с таким трудом за годы собственного пути.
Для меня как для религиозного прогрессиста, их прилет и самое доброжелательное включение нас в братский союз такой же конец нашей эволюции как и исчезновение разума в биосфере Земли. Полное фиаско и тупик.
Поэтому я и ПРОПУСТИЛ такой сценарий. Он для меня СЛИШКОМ неприятен.
Но надо быть честным.
Да. Возможность этого нельзя исключать ни на минуту.
Они прилетят и "спасут" нас… от самих себя.
Ничего хуже и представить нельзя!

Я уже давал ссылку на корни этих моих убеждений.
https://www.youtube.com/watch?v=XlciMvk7YgU

В любом случае наша цивилизация умрёт или изменится до неузнаваемости.

Это происходит С ЛЮБОЙ организованной материей.
Например с геномом любого вида.
Геном либо погибнет (вид вымрет) либо… изменится до неузнаваемости.

Кретинизм толпы идиотов под названием массовые люди в том, что они не хотят ни того ни другого. Они не только не хотят  умирать (имеется в виду и в своих детях), но не хочет и МЕНЯТЬСЯ до неузнаваемости (хотят что бы их дети были точной копией их).
Естественно, что их желание НИКОГДА не бывает исполнено.

[alex_semenov]

Теперь понятно что в итоге прорывается.И как очень просто решается задачка Ферми.Просто в грядущее, вне зависимости от особенностей цивилизации,сминая и корежа по пути все разумные и прогрессисткие убеждения, прорывается беспросветная темень.Инопланетная быдлятинка.Ей не к чему "братья",она сама себе и брат и сват.Черными омутами вселенной правят махровые в своей самобытности и замкнутости старые щуки.Которые не выходят на контакт не из-за страха быть запелегованными(как подозревает ув.Вика),а из-за банального невежества и тупости.

Вы не правы!
Вы мыслите в духе социального дарвинизма XIX века! Очень примитивно!
А как же у того же Докинза "Добрые парни приходят первыми"?

Что вы называете "разумным и прогрессистским"?
Безубое "добро"? Птичку жалко?
Настоящее добро рождается из зла. Как показано у Докинза. И никак иначе. И именно оно и прорвется по законам эволюции.
Логика эволюции это и есть, если хотите, кристальное, божественно добро.
А все что сверх того - от лукавого.

[bob]

Кретинизм толпы идиотов под названием массовые люди в том, что они не хотят ни того ни другого.

Не-не-не. Массового человека следует любить и уважать. Можно думать о нём, что угодно, но признаки уважения следует выказывать в обязательном порядке. Это уважение к номинальному хозяину. Потому что миром правят возбуждённые толпы средних людей. Но после того, как их надоумят что-то сделать. Например, что-то для них общеполезное даже. Вовсе не обязательно кавардак, как надоумливают обычно.
А то уж, вон, быдлом, среднего маленького человека опять пошли называть. Это всё оттого, что сетуют на его неуправляемость, потому что у кого-то руки кривые и талмуд для него непереводимый они зачехвостили. А он не быдло, он электорат, и большая разрушительная сила в мудрых и добрых руках. 
Так поднимем наш тост за мудрость щук, сидящих во мраке омута.  В общем, не будет никакого контакта с ВЦ, даже если бы он был возможен. Потому что это лишнее.

[незлой]

Но беда в том, что если у нас убрать все социальные стереотипы то … нас не станет.
Мы распадемся!

наверно.
только кажется мне, что чаямый z1 - это не ии в яркой обёртке, а, скажем, человечество,  рассмеявшееся по поводу собственных стереотипов, переставшее идти у них на поводу.

и, кстати, с т.з. среднего сегодняшнего хомосапа -- подобное человечество совершенно отвратительно, ага
и, пожалуй, вайс-верса (к вопросу о парадоксе из заголовка)

[bob]

Но беда в том, что если у нас убрать все социальные стереотипы то … нас не станет.
Мы распадемся!

Все стереотипы убрать нельзя. Но к этому и не следует стремиться. Есть группа стереотипов, обеспечивающих стабильное выживание. Условно назовём их - "здравыми". И, соответственно, на каждом этапе развития нужно их точнее ограничить, а лишнюю шелуху стереотипов, которые раньше помогали, а теперь мешают -  отбросить и распылить. Сейчас как раз, на мой сермяжный взгляд, приближается момент смены парадигм, как в начале или конце ХХ века. Большинство старых плакатов и набивших оскомину стереотипов пойдёт под нож безвозвратно. В том числе в части околонаучной мифологии, которая имеет сильное влияние на сферы, которые будут задействованы в переменах. В частности, многое из того, что сейчас неотъемлемо ассоциируется с "прогрессом и развитием", стадией некоей "развитости", может быть отброшено или поменять знак в оценке. Произойдёт ли это с тематикой ВЦ именно сейчас или позже - сложно пока сказать.

[незлой]

стереотипы -- это ходунки, нужны на период обучения только, потом мешают.

да какой не возьми.

[alex_semenov]

О задачке Ферми.
Самое разумное решение - они далеко за горизонтом событий. Решение парадокса Ферми по Мазуру.
Именно по нему. То есть. Их нет не то что в этой галактике, в далеких… До самого горизонта событий нет больше ни одной ЖИВОЙ планеты, где зародилась бы жизнь.
Космос стерилен!

Почему?
Все по тому же закону исторического зловредия!


Дело в том, что я как правоверный "лебедь" и то не мог долго допустить такой возможности. Стерильная  видимая часть вселенной допускалась, но считалась крайней и ее вероятность считалась близкой к 0.  Она была мне самой  НЕПРИЯТНОЙ из всех лебединых версий. Полтора десятка миллиардов световых лет в округе и одни голые камни, камни, камни…
Бр-р-р!
Это просто немыслимо!
Это означает, что мы навсегда останемся с ЕДИНСТВЕННЫМ примером жизни. Нашим.
А это значит, что мы никогда так и не сможем четко ответить на вопрос: что же такое жизнь? Вопрос останется таким же проклятым как вопрос о боге.
Это значит, что нет смысла рассылать зонды фон-Неймана во все уголки нашей Галактики в поисках примеров другой жизни.
В общем даже такому гаду как мне такое БУДУЩЕЕ не очень нравится (хотя оно все же лучше чем будущее, в котором "благодетели" таки объявятся чтобы растворить нас в себе).
Я до знакомства с гипотезой  Мазура надеялся на мягкого лебеди. Что разумная цивилизация возникает (согласно  оценкам по Кулишу) одна на несколько тысяч галактик… Этого было ДОСТАТОЧНО что бы ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ объяснить парадокс Ферми. Но  это означало бы что в нашей галактике можно все же найти с десяток планет, где есть бактериальная жизнь и возможно одну где есть богатая иная биосфера. Дураку это мало. Но это горе дурака. Но умному - будет достаточно. Это делало бы галактическую экспансию интересной и ценной как исследовательский проект.
Теперь я понимаю что хотел таким образом и рыбку съесть и ...
Но если прав Мазур... моя хитрожопость...


А ведь по выше озвученному принципу именно такое будущее наиболее вероятное…
Оно не нравится никому.
Даже МНЕ!

[незлой]

ну а толку от таких утверждений? подтвердить -- невозможно никак в принципе. потому и приходится переходить на зыбкую почку "нравится/ненравится".

почему зыбкую?
ну, например потому что большинству религиозников идея очень даже ничё.
и кому из вас мирозданию слушаться зловредничать?

[bob]

ну, например потому что большинству религиозников идея очень даже ничё.

История идёт по спирали. Теперь вот Ватикан, полтысячи лет спустя, признал множественность обитаемых миров. А вот люди вполне научного, нерелигиозного, склада ума, наоборот, засумлевались, а стоило ли. Не результат ли это спешки.

[Кремальера]

А как же у того же Докинза "Добрые парни приходят первыми"?

А как же "Вселенная-крыса",у того же Семенова?

А он не быдло, он электорат, и большая разрушительная сила в мудрых и добрых руках

Bob,вы порой такие вещи пишите..,а потом заговорщически ставите смайлики в очках в конце предложения.И сами ведь прекрасно понимаете суть происходящего.Да,быдло-суть плебс-есть в определенной степени мерило всего сущего.Но плебс разнороден.Поэтому у этого мерила "пляшущие константы" и системы координат.Это сумашедшее и дурновоняющее болото.Взять меня-ведь кровь от крови усредненный индивид.,мне даже блондинки согласно всем посчитанным стереотипам нравятся.Но как верно подметил незлой,всех своих тараканов нужно уметь загнать в угол,а найти в себе силы это сделать может далеко не каждый.Поэтому хомо и придумывает себе разнообразные инсектициды в виде рома,лизергиновой кислоты и пр.Наверное так же трудно воспарить и гипотетическим собратьям.А те кто сумел это сделать.,не спешат искать себеподобных.Какой смысл птицам тащить в небо тех кто не умеет летать?

[незлой]

ну, например потому что большинству религиозников идея очень даже ничё.

История идёт по спирали. Теперь вот Ватикан, полвека спустя, признал множественность обитаемых миров. А вот люди вполне научного, нерелигиозного, склада ума, наоборот, засумлевались, а стоило ли. Не результат ли это спешки.

осталось решить этот вопрос большинством голосов, чё.

[bob]

Какой смысл птицам тащить в небо тех кто не умеет летать?

Золотые слова. 

P.S. Тему с юбилеем!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23388.msg2615173.html#msg2615173
 

[alex_semenov]

Все стереотипы убрать нельзя. Но к этому и не следует стремиться. Есть группа стереотипов, обеспечивающих стабильное выживание.

Конечно.
Но количество НЕПРИКАСАЕМЫХ стереотипов надо минимизировать.
В идеале он должен быть один (все остальное - полиморфно).
Так у Z1  и должно быть.
Я долгое время на это место прочил простое эгоистичное "жить!". Жажду бессмертия. Нулевой закон робототехники по Семенову.
Но обнаружил что тут не все так просто…

Сейчас как раз, на мой сермяжный взгляд, приближается момент смены парадигм, как в начале или конце ХХ века.

Вы явно мелко берете. По-сути даже Осевое Время (Конфуций, Будда, Христос/Сократ) МЕРКНЕТ на фоне ждущих нас перемен в системе ценностей.
Осевое Время это этап в ходе развития индустриальной патриорхальной цивилизации. Возможно запоздалая реакция на неолетическую революцию. Тогда ждущее нас  - В ОДНОМ РЯДУ с этим. Как и возрождение, реформация, гуманизм и начало НТР.
Человечество ждет ключевая развилка. Возможно всего лишь третий конец света, а  возможно и сам Великий Фильтр.
XX век тут - жалкая рябь на поверхности истории…

Большинство старых плакатов и набивших оскомину стереотипов пойдёт под нож безвозвратно. В том числе в части околонаучной мифологии, которая имеет сильное влияние на сферы, которые будут задействованы в переменах. В частности, многое из того, что сейчас неотъемлемо ассоциируется с "прогрессом и развитием", стадией некоей "развитости", может быть отброшено или поменять знак в оценке.

Гм… Руземеется.
Но интересно, если бы вы огласили весь списочек (он ведь у вас есть в черновиках!)
Разумеется это не факт. Но интересно было бы сравнить…
Хотя, конечно, не в этой теме…

Проиойдёт ли это с тематикой ВЦ именно сейчас или позже - сложно пока сказать.

Вот это - ближе к теме. И кстати, ключевым событием в этой области должны быть РЕЗУЛЬТАТЫ исследования экзопланет.
Я думаю, что не смотря на все перепитая, к ключевому моменту (вторая половина XXI века) мы уже много узнаем о близлежащей Галактике. Мы будем напрямую наблюдать экзопланеты и иметь если не научное представление, то ВПЕЧАТЛЕНИЕ.
И сдается мне, что первые НЕУДАЧИ (не обнаружится ни одной подающей на жизнь планеты) как раз и окажется спусковым крючком к смене настроений.
Теперешний массовый оптимизм резко сменится столь же массовым пессимизмом.
Объяснение Мазура, например, станет самым популярным объяснением реальности.

Кстати, в этом случае, если бы я жил бы в то врем, я бы как раз отстаивал точку зрения, что жизнь где-то все же есть в нашей Галактике! Быть против всех - моя карма!

[bob]

Но количество НЕПРИКАСАЕМЫХ стереотипов надо минимизировать.

Безусловно. Каждый переломный этап истории - это сокрушительное уточнение текущего неприкасаемого перечня стереотипов.