50 решений парадокса Ферми

[Проходящий Кот]

Для особо умных можно ещё раз повторить ---- уравнение Дрейка есть  обычный способ разделения одной проблемы на несколько подпроблем.
И только.

Вопрос же о величине этих коэффициентов и есть содержание всех дискуссий.

Астрономическая часть коэффициентов постепенно проясняется и довольно высока.

С биологическим коэффициентами тоже постепенно становится понятно, чего здесь можно ожидать.

С социальными коэффициентами пока не ясно многое, очень многое...

[Проходящий Кот]

Предложена новая стратегия поисков внеземных цивилизаций
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10009548/

Нагло украли идею у Ганса.....

[vika vorobyeva]

Предложена новая стратегия поисков внеземных цивилизаций
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10009548/

Нагло украли идею у Ганса.....

Я тоже об этом подумала
Идеи носятся в воздухе.

[Andrew Gontchev]

    Предложена новая стратегия поисков внеземных цивилизаций
    http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10009548/


Нагло украли идею у Ганса.....

Крепкая травка...

[zenixt]

Клоны Докбриана надо просто игнорировать, тогда "троллю" будет "нечего есть".

Не корми тролля и он издохнет.
А ведь это еще одно решение парадокса. Не показывайся агрессивным цивилизациям типа Земной, и они издохнут сами.
Как мы видим, даже в рамках известного, - парадокс Ферми может иметь самые неожиданные решения. А если заглянуть за горизонт? К примеру уход в области, недоступные нашему пониманию. Грубая, очень, аналогия - непонимание родителями детей, ушедших в виртуальный мир игр. Поэтому отсутствие бурной деятельности ВЦ в доступной нам области наблюдения и исследования не является основанием утверждать что их нет.

Нет, это распространенная, но ошибочная трактовка классификации Семенова.
Рак, Лебедь и Щука - это не стратегии развития цивилизации, а рабочее объяснение парадокса Ферми в голове того или иного человека.
Лебедь считает, что мы одни (в большей или меньшей степени).
Щука считает, что межзвездные пространства непреодолимы, поэтому каждая цивилизация сидит в своей планетной системе.
Раки считают, что "они здесь", но мы их не видим (не можем правильно идентифицировать).

Спасибо за разъяснение. Но согласится ли Семенов с вами Семенов???
Согласно вашему разъяснению, моя позиция на сегодняшний(пожалуй и любой) день ближе всего к ракам.
Сейчас я твердо убежден, что на просторы Галактики могут выйти только те цивилизации, для которых по каким-то ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ причинам контакт неприемлем.
 Я тут обнаружил зацепку, касательно проявления деятельности ВЦ - не сфера Дайсона, но все руки не доходят просчитать как следует. А пока не просчитаю, буду интриговать.

[Проходящий Кот]

.....
Спасибо за разъяснение. Но согласится ли Семенов с вами Семенов???
......

В смысле, это его позиция.....

[bob]

    Предложена новая стратегия поисков внеземных цивилизаций
    http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10009548/


Нагло украли идею у Ганса.....

Крепкая травка...

Угу. Для того, чтобы начать искать какие-то там сигналы каких-то "самовоспроизводящихся зондов фон Неймана", да ещё по линзированию, надо сначала доказать, что их можно построить. В смысле: самим их построить. Хотя, я практически уверен, что этого не будет.

Вообще, для всех этих поисков неизвестно чего неизвестно где неизвестно про что - давно пора выработать чёткое правило: не искать того, чего нет и не может быть у нас. Потому что, скорее всего, и не будет. Если адепты поисков ВЦ считают, что человечество - средняя цивилизация, то другая искомая a priori, не должна располагать тем, чего у нас нет.

[Кремальера]

Нагло украли идею у Ганса.....

Ну что ж,если в ближайшее время услышим о подготовке старта NASA на марафонскую дистанцию в 550 а.е.,значит кто-то из авторов линзированной затеи продавил свой проект.Будем надеяться что это будет gans.

[Stalk.er]

Угу. Для того, чтобы начать искать какие-то там сигналы каких-то "самовоспроизводящихся зондов фон Неймана", да ещё по линзированию, надо сначала доказать, что их можно построить. В смысле: самим их построить. Хотя, я практически уверен, что этого не будет.

Вообще, для всех этих поисков неизвестно чего неизвестно где неизвестно про что - давно пора выработать чёткое правило: не искать того, чего нет и не может быть у нас. Потому что, скорее всего, и не будет. Если адепты поисков ВЦ считают, что человечество - средняя цивилизация, то другая искомая a priori, не должна располагать тем, чего у нас нет.

Я бы ввёл ограничение более мягко: не искать того, чего нет и не может быть у нас с учетом экстраполяции по техническим параметрам в n раз). Где n - еще надо вычислить. К таким параметрам можно отнести: апертура приёмника, мощность передатчика, энерговооруженность и прочие подобные. Качественные параметры вроде частотного диапазона, принципов действия следует принять примерно равные нашим. Это будет поиск цивилизаций нашего типа.

[bob]

Где n - еще надо вычислить.

Лучше не вычислять. Не добавлять  к поискам неизвестно чего неизвестно где неизвестно про что ещё и расчет неизвестно как. (Давайте не будем уподобляться Дрейку.) Просто берём каждый наш текущий технологический уровень за технологический уровень алиенов. Если наш уровень меняется, по ходу, будет "меняться" и ожидаемый "уровень другой стороны". Ни один "прогноз" в стиле Кларка или Каку ещё не сбылся. Поэтому оценивать будущий уровень их фантазёрскими методами я бы не стал. Надо плясать от имеющегося по факту.

Здесь надо отметить, что "прогнозы" в стиле Кларка или Каку не "сбываются" не потому, что их авторы написали глупость, а потому, что они исходно задуманы не как прогнозы, а как пропагандистские материалы, долженствующие побуждать народ к поддержке исследователей и открытиям чего-то куда-то. Эти "прогнозы" на самом деле являются волевым психологическим давлением в направлении, представляющемся их авторам полезным. Объективные же прогнозы, конечно, возможны, и они есть. Но они крайне пессимистичны, и либо не известны оптимистам и фантазёрам, либо не популярны среди них. Там про развитие и расширение чего-либо научно-технического в эн раз речи не идёт. В эн раз в ближайшие десятилетия будет расширяться только частота и глубина экономических и политических кризисов.

[Stalk.er]

Лучше не вычислять. Не добавлять  к поискам неизвестно чего неизвестно где неизвестно про что ещё и расчет неизвестно как. (Давайте не будем уподобляться Дрейку.) Просто берём каждый наш текущий технологический уровень за технологический уровень алиенов. Если наш уровень меняется, по ходу, будет "меняться" и ожидаемый "уровень другой стороны". Ни один "прогноз" в стиле Кларка или Каку ещё не сбылся. Поэтому оценивать будущий уровень их фантазёрскими методами я бы не стал. Надо плясать от имеющегося по факту.

Здесь надо отметить, что "прогнозы" в стиле Кларка или Каку не "сбываются" не потому, что их авторы написали глупость, а потому, что они исходно задуманы не как прогнозы, а как пропагандистские материалы, долженствующие побуждать народ к поддержке исследователей и открытиям чего-то куда-то. Эти "прогнозы" на самом деле являются волевым психологическим давлением в направлении, представляющемся их авторам полезным. Объективные же прогнозы, конечно, возможны, и они есть. Но они крайне пессимистичны, и либо не известны оптимистам и фантазёрам, либо не популярны среди них. Там про развитие и расширение чего-либо научно-технического в эн раз речи не идёт. В эн раз в ближайшие десятилетия будет расширяться только частота и глубина экономических и политических кризисов.

Тогда у нас нет шансов на обнаружение таких цивилизаций (ведь мы не берём в расчет строящиеся сейчас инструменты типа SKA). Все инструменты реально имеющиеся у нашей цивилизации (на данный момент) не способны обнаружить сигнал, подобные посланному нами же. Все эти SETI METI программы были направленны на цивилизации с n много большими 100.

[bob]

Тогда у нас нет шансов на обнаружение таких цивилизаций (ведь мы не берём в расчет строящиеся сейчас инструменты типа SKA). Все инструменты реально имеющиеся у нашей цивилизации (на данный момент) не способны обнаружить сигнал, подобные посланному нами же. Все эти SETI METI программы были направленны на цивилизации с n много большими 100.

О чём и речь. Я всегда говорил, что программы поиска ВЦ откровенно нацелены в пустоту. Они все основаны на предположении экспоненциального роста технологий. В середине ХХ века это были энергетические ожидания. Поэтому Кардашев породил свои шуточные "типы цивилизаций" в зависимости от уровня энергопотребления. Теперь, когда стало очвеидно движение по пути энергосбережения, очевидно что и цивилизаций этих типов мы никогда не обнаружим. Потому что их нет, из за того что сами мы такими не будем, и экстраполяция была ошибкой. Ну и так далее.

[Stalk.er]

О чём и речь. Я всегда говорил, что программы поиска ВЦ откровенно нацелены в пустоту.

Я бы сказал мягче)) : они не способны обнаружить цивилизацию нашего типа а рассчитаны на спекулятивные экстраполяции.

[alex_semenov]

Здесь надо отметить, что "прогнозы" в стиле Кларка или Каку не "сбываются" не потому, что их авторы написали глупость, а потому, что они исходно задуманы не как прогнозы, а как пропагандистские материалы, долженствующие побуждать народ к поддержке исследователей и открытиям чего-то куда-то. Эти "прогнозы" на самом деле являются волевым психологическим давлением в направлении, представляющемся их авторам полезным. Объективные же прогнозы, конечно, возможны, и они есть. Но они крайне пессимистичны, и либо не известны оптимистам и фантазёрам, либо не популярны среди них. Там про развитие и расширение чего-либо научно-технического в эн раз речи не идёт. В эн раз в ближайшие десятилетия будет расширяться только частота и глубина экономических и политических кризисов.

Очень здравая мысль. Поэтому я как неофутуролог и ввел никем не принимаемый всерьез принцип:

НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕЕ НАМ НЕ ДОЛЖНО НРАВИТСЯ

Будущее которое нам нравится - фальшивка.
Я предсказываю теперь только "ужасное будущие". И именно два таких ужастных (с нашей точки зрения) будущих уже обещают цивилизации с мощностью порядка I-го по Кардашеву.

Первый вариант - естественный разум создает искусственный разум, которые и ВЫТЕСНЯЕТ естественный как носителя прогресса. Не важно как "вытесняет". Не обязательно уничтожает (хотя это тоже вариант). Скажем естественный разум навсегда остается в колыбели, а искусственный выходит в большой космос.
Очень быстро космическая машинная и земная человеческая цивилизации становятся несопоставимыми. Люди просто меркнут на фоне машинной цивилизации.



Они из МЯСА

Я знаю что вы не верите в машинные саморепликаторы (на которых зиждется мой космический ИИ-оптимизм). Но это ваш личный бзик. Никакого основания вы под это неверие не подвели. И уверен - подвести не сможете.
Ибо их просто нет.
 
(я вас дразню не потому что хочу тут начать оффтоп на эту тему.  Я хочу указать что вы тут не мудры. У вас тут явный симптом "ложной слепоты")

Второй вариант - продолжение эволюции социальных систем в сторону "муравьезации" цивилизации. Еще одно "слепое пятно" для всякого рода футурологов. Яркий пример у Г. Уэллса (кстати, одного из футурологов, который НЕ ЛЬСТИЛ людами и потому остался актуальным до сих пор) общество лунитов в "Первые люди на Луне"
Согласитесь - такой мир нам тоже ОТВРАТИТЕЛЕН.
Но нельзя исключить, что все разумные существа эволюционируют именно в этом направлении. Для нашей цивилизации, как мне кажется, это тоже РЕАЛЬНЫЙ выход их надвигающейся на нас катастрофы.
Если наша цивилизация (форма разума на этой планете) не пойдет по первому сценарию (а скорей всего мы уже не успеваем), мы можем пойти по этому - второму. И мы можем зайти по этому пути ОЧЕНЬ ДАЛЕКО. Муравейник может полностью перекроить геном человека превратив его в множество специализированных существ совершенно не похожих на нас.



При этом нельзя исключить возможности через время выхода уже именно такого муравьиного разума из колыбели. Хотя это для него будет куда сложней чем в первом случае. Лучшая иллюстрация для этого, наверное эта:



Но можно представить и смешанную версию (которую я считают наиболее вероятной).
Муравьиный социум не выйдет из колыбели но он продолжит прогресс и таки создаст ИИ и заразит (именно заразит, потому что скорей всего непроизвольно) им космос.
Если ИИ возможен, а прогресс как-то сохраниться, это случится неизбежно.

Третий, тоже неприятный нам  вариант - мы просто сорвемся. Наша цивилизация теперь пиковая (она вспучилась на уникальных запасах минеральных ресурсов нашей планеты), далее мы одичаем навсегда. И в конце концов вымрем. Не важно когда. Через 1000 лет или миллион. Конец один. Из колыбели мы не выйдем. Мы можем удержать огрызки цивилизации надолго. Но не на всегда (удержать навсегда - выйти из колыбели, других вариантов просто нет).
Я понял, вам (как и AlexAV) этот третий, пессимистический вариант - ближе всего. Самый реалистичный.



Обратите внимание.
Все три варианта подчиняются принципу неприемлемости для нас (как надпись на камне перед витязем). И потому РЕАЛИСТИЧНЫ.

Но при этом два варианта из трех позволяют построить более продвинутую цивилизацию. Все эти варианты нам, живущим теперь НЕ НРАВЯТСЯ. И только один, последний, предполагает что мы сейчас на пике.
Учитывая быстротечность пика (вряд ли какая другая цивилизация способна тысячи лет паразитировать на запасенных в недрах их планеты ресурсах), проблема SETI хоть и имеет смысл, но становиться почти безнадежной (нужно миллионы лет слушать космос что бы услышать призывной крик какого-то всплеска разума на какой-то иной планете галактики, даже если вокруг все кишит жизнью).

В первом случае SETI бессмысленно потому что никто не будет никого звать через межзвездную бездну. Они просто прилетят через нее и сами посмотрят на месте все что их интересует.

SETI может иметь смысл во втором случае. Если ИИ невозможен но естественная форма жизни таки выберется из колыбели (что само по себе уже чудо!) в некоторой сильно модернизированной для этого форме социального муравейника, то распространяться по космосу она будет КРАЙНЕ медленно (среда для этого очень плохая). И скорей всего она на миллионы лет застрянет в пределах своей звездной системы. Ну допустим заселит еще пару звезд вокруг…  Тогда слать послания соседям, может и будет иметь смысл?

[alex_semenov]

О чём и речь. Я всегда говорил, что программы поиска ВЦ откровенно нацелены в пустоту. Они все основаны на предположении экспоненциального роста технологий. В середине ХХ века это были энергетические ожидания. Поэтому Кардашев породил свои шуточные "типы цивилизаций" в зависимости от уровня энергопотребления. Теперь, когда стало очвеидно движение по пути энергосбережения, очевидно что и цивилизаций этих типов мы никогда не обнаружим. Потому что их нет, из за того что сами мы такими не будем, и экстраполяция была ошибкой. Ну и так далее.

Да. Логично.  Но если некая цивилизация все-таки как-то УХИТРЯЕТСЯ выйти из колыбели, то есть все основания считать что  такая цивилизация может подойти оп энергетическому потенциалу к цивилизации I-го типа по Кардашеву.
А это примерно в 1000 раз мощнее чем то, что мы имеем сейчас "на пике".
Обнаружить, скажем, маяк (допустим они существую) такой цивилизации КУДА СЛОЖНЕЙ чем цивилизации II-го типа. На что и были рассчитаны поиски до сих пор. И можно сказать, что они закончились отрицательным результатом в 80-90-х годах. Таких цивилизаций (II-го типа) скорей всего не существует в окрестностях солнца. По крайней мере пока.

[незлой]

НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕЕ НАМ НЕ ДОЛЖНО НРАВИТСЯ

интересно, а понравилась бы современность человеку века эдак десятого?
с равноправием женщин, атеизмом за который не сжигают на кострах, игрушками имени адама смита и прочими прелестями накопленными за тысячу лет?

и второй вопрос: допустим, он тоже решил бы исходить из "презумпции отвратительности будущего" -- как много он мог бы предсказать из существующего сегодня?
кажется -- довольно много.

[alex_semenov]

SETI может иметь смысл во втором случае. Если ИИ невозможен но естественная форма жизни таки выберется из колыбели (что само по себе уже чудо!) в некоторой сильно модернизированной для этого форме социального муравейника, то распространяться по космосу она будет КРАЙНЕ медленно (среда для этого очень плохая). И скорей всего она на миллионы лет застрянет в пределах своей звездной системы. Ну допустим заселит еще пару звезд вокруг…  Тогда слать послания соседям, может и будет иметь смысл?

Кстати. Я тут не прав.
Даже если гипотетическая техноцивилизация техномуравейников НАВСЕГДА останется на Земле но при этом найдет способ ЭКОНОМНО сохранить прогресс на поверхности планеты в течении 10 000 лет (скажем так). То для них CETI (Не SETI!) может иметь смысл.
Напомню в чем идея. Цивилизация УЖИМАЕТСЯ в 1000 раз за счет селекции (интенсификации) интеллектуалов и сохраняя достигнутый нами уровень развития, экономит оставшиеся на планете ресурсы. Вместо гибели через 50 лет, она может существовать 5 000- 10 000 лет. При этом цивилизация в 100 миллионов отборных особей будет иметь потенциал научно-технического развития эквивалентный нашей, если бы та имела население в 100 миллиардов человек (такой  потенциал населения предполагался в конце расселения людей по околосолнечной системе по плану ОНейла).

Так как энергетически возможности такой цивилизации тоже ужимаются от наших примерно в 10 раз, то интересно было бы прикинуть возможность установки связи с внеземными цивилизациями при таких мощностях.
Не надо рубить с плеча - мол, невозможно.
А если подумать?

Интересная, кстати, задача!

Условие следующее. Если через 100 лет мы обнаружим порядка 1000 планет с атмосферой в окрестности 1000 св. лет (допустим!) какую энергию надо затрачивать, что бы  все эти планеты постоянно оповещать о своем присутствии и при этом их потенциальные жители, находящиеся на нашем уровне развития, могли это услышать?

[alex_semenov]

НАСТОЯЩЕЕ БУДУЩЕЕ НАМ НЕ ДОЛЖНО НРАВИТСЯ

интересно, а понравилась бы современность человеку века эдак десятого?
с равноправием женщин, атеизмом за который не сжигают на кострах, игрушками имени адама смита и прочими прелестями накопленными за тысячу лет?

Нет конечно!
Именно поэтому я и ввел вышеозначенный принцип.
"Что было то и будет" (с)

и второй вопрос: допустим, он тоже решил бы исходить из "презумпции отвратительности будущего" -- как много он мог бы предсказать из существующего сегодня?
кажется -- довольно много.

Вот именно. Например, разгул содомии.
.
На самом деле вышеозначенный принцип не является РУКУОВДСТВОМ К ДЕЙСТВИЮ. Он не предсказывает будущее. Но он ОТСЕИВАЕТ уже сделанные варианты предсказания.
Если ваше предсказание вам нравится - выкинет его как непотреб!
Хорошее предсказание вас должно шокировать.
Шокирует? Значит, у него есть шанс сбыться.
Это разрешающая процедура и только.
А как вы приходите к тому или иному предсказанию - уже проблема самого предсказателя.
Например муравьиная цивилизация у меня появилась просто из анализа динамики нашей цивилизации. Если носителем своей культуры в первобытном обществе могол быть племя (500 чел) то уже аграрной цивилизации потребовалось порядка миллиона "кирпичиков". Индустриальной - миллиарда.
Высокоразвитой потребуется триллион. Но так как такое число людей не могут уместиться на планете (не могут и теперешние 7 миллиардов, они проедают эту планету) то нужен качественный скачек. Нужно не увеличивать число кирпичиков из которых строится сложная социальная конструкция, а нужно увеличить число ТИПОВ кирпичиков. Тогда более соложеные конструкции можно собирать из того же или даже меньшего числа "кирпичей".
Это - ход мысли. Потом мы смотрим что в итоге такого хода мысли получается. Рассматриваем картину будущего. В итоге получается ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ муравейник. Он нам не нравится? Да. (верификация!) Значит ПРАВИЛЬНЫМ ПУТЕМ идем, товарищи футурологи!!!

Улавливаете методу применения принципа?

[незлой]

улавливаю.
а если вместо религиозного придурка тысячелетней давности взять ещё более древнего грека? результат мог бы быть другим, имхо.

собственно, вопрос в следующем: насколько мы сами в наших рассуждениях являемся подобными "религиозными придурками"?
имхо -- отвращение/приятие зависит больше от этого: прогнозы пугают не нас, но наших ментальных тараканов.

[bob]

улавливаю.
а если вместо религиозного придурка тысячелетней давности взять ещё более древнего грека? результат мог бы быть другим, имхо.

собственно, вопрос в следующем: насколько мы сами в наших рассуждениях являемся подобными "религиозными придурками"?

Подозреваю, что весьма, если не всецело. Поэтому и стараюсь побуждать читателей не поддаваться опиуму расхожих распространяемых современных мифологий, а стремиться вскрывать этот дурман и преодолевать его. Но, правда, это напоминает попытки объяснить человеку в состоянии глубокого опьянения, что по его поведению видно, что он пьян. Ответ будет: ...мм, да ни в одном глазу.