50 решений парадокса Ферми

[Maki]

Мы не знаем, на что он годен. В отсутствии манипуляторов и при водяной среде, собственно, ничего другого, кроме охоты на рыбу и не остается. Но при этом может их интеллект порождает сложнейшие абстрактные философские концепции. Это нам не известно.

Это вопрос к зоолингвистам. Но, как практический охотник, могу вам по секрету сообщить, что в охотничьих коллективах сложнейшие философские абстракции совершенно непопулярны.

Да ну. Если реальные троодоны использовали камни, то их гипотетичские потомки полетели бы на Луну и создали Матрицу. Разум всегда избыточен.

Первое предложение - выглядит как предположение о том, что троодонты не использовали камни. Судя по зубам и когтям, это утверждение верно. Это были просто агрессивные хищные куры.
Второе предложение - просто бессодержательно. Для чего разум избыточен, и почему - совершенно неясно.

[Проходящий Кот]

Мы не знаем, что есть незрелая, а что есть зрелая цивилизация.

На самом деле это просто. Зрелая это такая, которая не тратит ресурсы и усилия на цели, не дающие практической выгоды.

И значит в подобных цивилизациях разум становится избыточен и исчезает, как атавизм.
Наступает Идиотократия.

[alena_korf]

Но, как практический охотник, могу вам по секрету сообщить, что в охотничьих коллективах сложнейшие философские абстракции совершенно непопулярны.

Так то у хомосапиенсов. А мы говорим о совершенно ином виде. Что там у них популярно,а что нет, мы не знаем от слова совсем

Первое предложение - выглядит как предположение о том, что троодонты не использовали камни. Судя по зубам и когтям, это утверждение верно. Это были просто агрессивные хищные куры.

Ну как вам сказать. Есть версии, что таки использовали, а разум был на уровне австралопитека. А агрессивнность это движетель разума.

Для чего разум избыточен, и почему - совершенно неясно.

Для выживания. Хоросапиенсам для выживания было достаточно интеллекта на уровне автралопитека, можно было преспокойно бегать по саване с камнями и палками, а вот поди же ты, на Луну слетали.

[alena_korf]

И значит в подобных цивилизациях разум становится избыточен и исчезает, как атавизм.

Разумеется. Для продвинутой цивилизации разум атавизм. У нас например уровень интеллекта медленно, но неуклонно снижается с позднего палеолита.

[Maki]

Так то у хомосапиенсов. А мы говорим о совершенно ином виде. Что там у них популярно,а что нет, мы не знаем от слова совсем

Тогда к зоолингвистам.
Но, как практический охотник, ещё раз намекну, что загонная охота в трёх измерениях - задача достаточно сложная. И развитый мозг для неё полезен. Как и коммуникация и, извиняюсь за выражение, "тим билдинг". Но, при этом, абстрактная философия для целей охоты совершенно бесполезна.

Ну как вам сказать. Есть версии, что таки использовали, а разум был на уровне австралопитека. А агрессивнность это движетелями разума.

Про австралопитеков - гляньте вот здесь. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg5074780.html#msg5074780
В последнем же утверждении, слово "агрессивность" можно легко поменять на "сексуальность" или "эмоциональность", или любое иное гуманитарное прилагательное. Бессмыслица получается в любом случае. Потому что движителями разума являются существительные: "группа" и "технология" (объединяемые понятием "культура").

Для выживания. Хоросапиенсам для выживания было достаточно интеллекта на уровне автралопитека, можно было преспокойно бегать по саване с камнями и палками, а вот поди же ты, на Луну слетали.

Неандертальцы тоже думали, что их интеллект абсолютен. А вот поди - ка...

[alena_korf]

Но, при этом, абстрактная философия для целей охоты совершенно бесполезна.

У хомо для целей охоты тоже многе вещи  были совершенно бесплезны. Но поскольку разум избыточен, он начинает тратить свои ресурсы на разную фигню, которая кащалось бы бесполезна. Искусство там, религия.

В последнем же утверждении, слово "агрессивность" можно легко поменять на "сексуальность" или "эмоциональность", или любое иное гуманитарное прилагательное. Бессмыслица получается в любом случае. Потому что движителем разума являются существительные: "группа" и "технология" (объединяемые понятием "культура").

Имелось ввиду, что агрессивность требует развития интеллекта. Трудно поедставить себе разумный вид на основе не агрессивных жвачных. Им разум ни к чему просто. А вот у агрессивных, охотничьих видов, разум как раз в тему.

[alena_korf]

Неандертальцы тоже думали, что их интеллект абсолютен. А вот поди - ка...

Сомневаюсь, что они мыслили такими категориями.

Интеллектуально неандертальцы и кроманьонцы не отличались. Неандертальцев сгубило сочетание ряда неблагоприятных факторов, а отнюдь не воображаемая тупость. Представления о тупых звероподобных неандератальцах давно устарели, как и о "примитивных" динозаврах

[ivanij]

Да, действительно, имевшая место быть когда-то космическая катастрофа критически подкосила возможность разумной жизни появиться среди земных рептилий.

 Ну что вы... Это только гипотеза.  И обсуждавшаяся в Форуме не раз.

[Maki]

У хомо для целей охоты тоже многе вещи  были совершенно бесплезны. Но поскольку разум избыточен, он начинает тратить свои ресурсы на разную фигню, которая кащалось бы бесполезна. Искусство там, религия.

Возможно, вам следует посмотреть на эту проблему сквозь призму "экономики". Пока блохастый и вшивый граветтский кром цепляется зубами за жизнь - никакой культуры, коме целлюлитных тёток из мамонтовой кости он не порождает. Весь разум направлен на выживание. Избыточным личный разум делается лишь при появлении достаточно организованного социума и культуры. И появления (да пощадит нас нас демон Крала Мракса) т.н. "прибавочного продукта".

Интеллектуально неандертальцы и кроманьонцы не отличались. Неандертальцев сгубило сочетание ряда неблагоприятных факторов, а отнюдь не воображаемая тупость. Представления о тупых звероподобных неандератальцах давно устарели, как и о "примитивных" динозаврах

Я совсем, совсем не об этом!
Вряд ли можно говорить о "тупости" неандертальцев. Но о некоторой "отсталости" их как вида - наверное да. Парни пошли по пути физической адаптации, приспособились к выживанию в прохладном климате, и, в основной своей массе, заняли нишу высших хищников и падальщиков при мегафауне. Вроде бы блестящее эволюционное достижение. Но, как следствие - малочисленность, проживание мелкими инцестными группами, и эволюционный тупичок. А в это время тощие сахарские человечки учились жить племенами, шить одежду и стрелять из лука. Результат нам известен.

P.S.

И значит в подобных цивилизациях разум становится избыточен и исчезает, как атавизм.

Разумеется. Для продвинутой цивилизации разум атавизм. У нас например уровень интеллекта медленно, но неуклонно снижается с позднего палеолита.

Вот это весьма интересный момент. Действительно, в зрелой цивилизации индивидууму не только размножаться необязательно, но, в общем-то, и думать тоже. Для выживания достаточно просто соблюдать правила. Никакого отбора на интеллект нет.

[I.A.R.]

Да, действительно, имевшая место быть когда-то космическая катастрофа критически подкосила возможность разумной жизни появиться среди земных рептилий.

Ну что вы... Это только гипотеза.  И обсуждавшаяся в Форуме не раз.

Да, я, барон фон Мюнх., как бы ничего... Но, вот, инопланетяне... И вы опять будете ими несказанно удивлены. Чем же? Нет, вы ни за что не догадаетесь: инопланетяне не отрицают катастрофу, но говорят, что перед ней успели вывезти большую часть динозавров на другие планеты... О, как!!! Согласитесь, это весьма гуманно! Вот, почему в слоях, которые соответствуют тогдашней катастрофе, не слишком много костей погибших динозавров. Получается, что тогдашние инопланетяне решили расчистить Землю для возникновения на ней в будущем разума именно гуманоидного типа, а не рептилианского. В этом отношении я могу строить лишь некоторые предположения, зная суждения инопланетян о способностях к эволюционированию разных биовидов. Что же говорят инопланетяне о способностях к развитию разных разумных биовидов? А утверждают они, что быстрее всего эволюционирует биовид "гуманоиды". (Сюда же они относят и цивилизации типа дельфинов, которые снова вышли на сушу и стали эволюционировать как сухопутные существа.) Рептилоиды, как правило, эволюционируют медленнее, но вполне хорошо осваивают достижения науки и техники, предоставляемые им советом галактического сообщества. Инсектоиды эволюционируют медленно. Примерно на порядок медленнее, чем гуманоиды. Кроме того, с ними не так легко взаимодействовать по причине своеобразия их разумности. Для инсектоидов очень важно сознание их роя. Наибольший страх их -- потерять связь с этим сознанием. Кроме того, они не очень-то чистоплотны в местах своего обитания. В силу этого редко, когда инсектоиды присутствуют на кораблях в совместных экспедициях. А вот, с рептилоидами особых проблем при общих взаимодействиях не возникает...

[Mercury127]

Опять какая-то пурга...

[Проходящий Кот]

Вот к чему приводит не приём вовремя таблеток.

[alena_korf]

Пока блохастый и вшивый граветтский кром цепляется зубами за жизнь - никакой культуры, коме целлюлитных тёток из мамонтовой кости он не порождает.

Ну что вы. А наскальная живопись? А погребальные ритуалы (проторелигия)? Не смотря  очень жесткие условия выживания, кромо все равно маялись фигней, к выживанию прямого отношения не имеющей.

Что касается дельфинов, то у них особых проблем с выживанием нет. И их мозг явно избыточен для одной только охоты на рыбу (для этого и акульих мозгов вполне достаточно), поэтому вполне вероятно, что их мозг генерирует какую то побочную фигню. Но поскольку отсутствие манипуляторов и водная среда исключает создание материальных артефактов, эту "фигню" стоит искать в "нематериальной" области. Вроде бы у дельфинов есть сложные языки, имена и т.д. Не исключено, что у них есть и упомянутые выше абстрактные концепции. Просто в силу обьективных причин все это не находит "материального выхода".
Дельфины, возможно, это разум без цивилизации (а муравьи - цивилизация без разума)

[crazy_terraformer]

Вряд ли можно говорить о "тупости" неандертальцев. Но о некоторой "отсталости" их как вида - наверное да. Парни пошли по пути физической адаптации, приспособились к выживанию в прохладном климате, и, в основной своей массе, заняли нишу высших хищников и падальщиков при мегафауне. Вроде бы блестящее эволюционное достижение. Но, как следствие - малочисленность, проживание мелкими инцестными группами, и эволюционный тупичок. А в это время тощие сахарские человечки учились жить племенами, шить одежду и стрелять из лука. Результат нам известен.

Секс, их — неадертальцев, их убил секс с денисовцами и кроманьонцами. Гибридизация малочисленной группы с многочисленными.

Секвенирование Y-хромосомы неандертальца из пещеры Эль-Сидрон показало, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Предположительно, это связано с тремя мутациями в генах, отвечающих за иммунную систему в неандертальской Y-хромосоме, которые могли вызывать отторжение плода мужского пола у женщины другого вида.

F1-гибриды кроманьонки с неадертальцем только девочки, секс неадерталки с кроманьонцем даёт и мальчиков, и девочек. В итоге племя неадертальцев со временем превращается в племя амазонок или гарем для кроманьонцев и их гибридов...
С другой стороны мужские гибриды F1-гибриды кроманьонки с неадертальцем могли быть бесплодны или погибали до полового созревания из-за аномалий

[николай теллалов]

разум без цивилизации (а муравьи - цивилизация без разума)

эти утверждения (предположения?) - чистые метафоры

как минимум в силу факта, что у нас нет (оформленных) наук "Теория разума" и "Теория цивилизации", применимых к разумам и цивилизациям нечеловеческим

[Mercury127]

Да и к человеческим тоже...

[Maki]

Пока блохастый и вшивый граветтский кром цепляется зубами за жизнь - никакой культуры, коме целлюлитных тёток из мамонтовой кости он не порождает.

Ну что вы. А наскальная живопись? А погребальные ритуалы (проторелигия)? Не смотря  очень жесткие условия выживания, кромо все равно маялись фигней, к выживанию прямого отношения не имеющей.

Боле того, и неандеры, по последним данным, маялись подобной фигнёй.
Но я прицепился именно к слову "всегда".
Народная мудрость гласит: "Когда коту делать нечего - он занимается личной гигиеной". И действительно, хищники, набив брюхо, любят поспать или подурачиться. Но это ведь не говорит о том, что их интеллект всегда избыточен? В процессе охоты или коммуникации в группе он как раз таки задействован на 100%. А "избыточен" он только в свободное время.
С человеком абсолютно то же самое. Пока ему приходится выживать - его интеллект задействован на 100%. Как только у него появляется свободное время - освободившийся мозг занимается фигнёй.
Может быть корректней будет сказать, что личный интеллект делается избыточен постепенно, по мере развития культуры? А в развитой цивилизации, где у всех есть, грубо говоря, 100% гарантия выживания, он делается избыточен окончательно?

[alena_korf]

как минимум в силу факта, что у нас нет (оформленных) наук "Теория разума" и "Теория цивилизации", применимых к разумам и цивилизациям нечеловеческим

Тут все просто.


Цивилизация - наличие материальных артефактов, которые создаются систематически и посредствам обработки природных материалов. Например, взял в руки камень или палку разово - еще не цивилизация. Систематически камни эти обтесываешь, что б сделаешь рубило какое нибудь - цивилизация .

Разум - возможность решения нестандартных задач, способы решения которых не заложены генетически.

[николай теллалов]

Тут все просто

коли так "просто", то почему приходится прибегать к метафорам?
почему споры о сути содержания понятий "разум" и "цивилизация" превосходят даже экономические холивары?
почему остается висящим без консенсусного решения тот же Парадокс Ферми?

явно "просто" - это одна из крайних точек зрения, которую большинство вовлеченных в изучение сей тематики не разделяет

[loky1109]

У хомо для целей охоты тоже многе вещи  были совершенно бесплезны. Искусство там, религия.

Искусство и религия в корне своём имеют сугубо утилитарные значения и предназначены в первую очередь для улучшения охоты (и выживания вообще).