50 решений парадокса Ферми

[pkl]

в следующий раз разум во Вселенной самозародится ещё через 5 млрд. лет. Мы одни.

Мы пока не способны ни биомаркеры в атмосфере экзопланеты разглядеть, ни радиошум развитой цивилизации уловить. Так что подобные выводы преждевременны. Тем более, что межзвёздные расстояния для живых существ, судя по всему, непреодолимы.

Для автоматических зондов такой проблемы нет. И если бы Галактика кишела цивилизациями, здесь были бы их эмиссары. Земля не может не привлекать внимания.

Наличие на Земле огромного количества процветающих видов, которым для выживания не требуется не то, что разум, а даже сколь нибудь сложная нервная система явно намекает, что разум для выживания ни необходим, ни обязателен.

Проблески разума и культуры вполне себе наблюдаются у некоторых высших млекопитающих и птиц. И, вкупе с эволюционной тенденцией к цефализации, это позволяет предположить, что разум, как способ выживания, может быть однажды опробован в любой, достаточно крупной биосфере. Причём, возможно, и неоднократно.

Тут вопрос в том, а всегда ли потенциал к разуму реализуется? Если для выживания в среде живому организму достаточно мозгов капуцинов или ворон, то зачем их наращивать дальше? Мозг - довольно прожорливая в плане расходования ресурсов штука. Мало того, известны случаи и обратного процесса, уменьшения головного мозга /хоббиты, современные люди/. Не исключено, что наш вид в конце концов разум потеряет.

А С. Дробышевский явно намекает, что для старта разума нужны очень специфические и редкие условия /сложная среда и возможность регулярного питания мясом /чтобы мозги росли/ + отсутствие конкуренции со стороны других хищников/. Ну и сам вид должен иметь ряд предпосылок типа манипуляторов, зрение как основной источник информации, социальность, неспециализированность. Думается, сочетание таких условий само по себе довольно редко встречается.

Собственно говоря, именно такое и наблюдалось на Земле 4,5 миллиарда лет подряд. Чтобы жрать хвощи - большого ума не требовалось. Но как только появились тропические леса, полные насекомых и фруктов - появились и острые глазки и цепкие лапки, и сообразительные мозги. И как только эти мозги додумались взять в лапку палку - у других хищников настали тяжёлые времена.
Можно, конечно, предположить, что приматы могли бы и не появиться. Но их нишу заняли бы грызуны или насекомоядные. И всё, вероятно, опять таки кончилось бы лапкой и палкой.

Нет, этого мало. Исходя из всего, что мы о них знаем, австралопитеки были обычными прямоходящими обезьянами. И большинство таковыми и осталось. Но какая-то популяция получила возможность питаться мясом на регулярной основе, что открыло возможность уменьшения мышц на черепе и наращивания мозга. Пока что такое наблюдалось один раз. Если не считать некоторые популяции шимпанзе.

[николай теллалов]

если бы Галактика кишела цивилизациями, здесь были бы их эмиссары

та же логика использована в концепции "Темного леса"
кишат, но прячутся друг от друга, а по крикунам стреляют на поражение

да и ничего не исключает наличия "эмиссаров"
сидят себе тихонечко на Луне, ловят радио-телепередачи, фильтруют толковое, копят данные, из них делают выводы...



тема вообще такая, что не 50, а 100500 решений придумать можно
загвоздка в ОЦЕНКЕ их правдивости/правдопободности

есть методика (пожалуй нужна целая теория, т.е. наука "Теория цивилизаций") такой оценки?
явно нет
значит адекватно рассуждать о ПФ просто не получается
догмы против догм
гипотизы против гипотез
фантазии против фантазий

экспериментально как проверить какой класс "решений" ближе к истине?

[pkl]

если бы Галактика кишела цивилизациями, здесь были бы их эмиссары

та же логика использована в концепции "Темного леса"
кишат, но прячутся друг от друга, а по крикунам стреляют на поражение

Было бы слышно выстрелы.

да и ничего не исключает наличия "эмиссаров"
сидят себе тихонечко на Луне, ловят радио-телепередачи, фильтруют толковое, копят данные, из них делают выводы...

Нужна база-саморепликатор размером с мегаполис. И если заводы ещё можно спрятать в выработках, то энергоустановки, антенны и отвалы пустой породы - нет.

[николай теллалов]

Нужна база-саморепликатор размером с мегаполис

это по представлениям 1950-ых

Было бы слышно выстрелы

в каком виде?

уничтожение планеты уже на дистанции 10-50 св.лет "не слышно" нашими приборами
вспышку же звезды совсем основательно рассматривать с позиций естественных процессов
а "тихие удары ножом" вообще не "подслушать" даже у себя под носом

загвоздка в ОЦЕНКЕ их правдивости/правдопободности
есть методика (пожалуй нужна целая теория, т.е. наука "Теория цивилизаций") такой оценки?

[I.A.R.]

...Можно, конечно, предположить, что приматы могли бы и не появиться. Но их нишу заняли бы грызуны или насекомоядные. И всё, вероятно, опять таки кончилось бы лапкой и палкой.

Вы весьма прозорливы, сударь. Я барон фон Мюнхгаузен могу со всей ответственностью подтвердить это. Стало мне ведомо от инопланетян, что разумная жизнь во вселенной неоднократно находила себе дорогу не только через приматов, столь привычных нам, но на других планетах, где даже млекопитающие отсутствовали, вырывалась наружу чрез хладнокровных рептилий, своевременно преобразовав их лапки в полноценные руки. Более того, представляю как велико будет ваше удивление, если я скажу, -- а я говорю это сейчас и уже во свесь голос! -- что и через насекомых разум сумел проявить себя. Представьте себе двухметрового насекомого типа богомола, у которого по-прежнему шесть конечностей, но уже две пары их ставшие руками. Как же это удобно! Вы вправе спросить: а как же они тогда передвигаются? Ногами, судари мои, также как и мы. Но поступают так не всегда. Потому что крылья у них не атрофировались, и они ими продолжают пользоваться для полета. Как наши, например, майские жуки, раздвинув верхние жесткие надкрылья, или как их там... Кстати, когда они стоят на двух лапках-ногах вертикально, они немного раздвигают эти надкрылья и их концами дополнительно опираются на поверхность для большей устойчивости. Следует заметить, что эволюция не обошла стороной и их верхние четыре лапки. Если у наших насекомых это одиночный коготок, то у инопланетянских разумных насекомых вместо него образовался целый пучок отростков-пальцев, тоненьких как проволока. Однако, по свидетельству инопланетян, довольно сильно сжимающих. Удивителен мир разумных созданий вселенной. Присовокуплю к вышесказанному, что разум не обошел стороной и некоторые виды водных животных. Прежде всего тех теплокровных, которые однажды переместились пожить в воде, а потом, как бы одумавшись, вернулись на сушу. Не трудно догадаться, что это дельфиноподобные виды или виды типа тюленей-моржей. Да вместо ласт у них снова отрасли конечности, годные для для использования на твердых поверхностях, а поскольку разум засветился в их головах, то они превратились в полноценные руки-ноги. И эти разумные виды теперь наравне с инопланетянами, пошедшими от приматов, бороздят бездонные просторы космоса...

Уверяю вас, судари, что с разумными видами жизни, обитающими в нашем не самом худшем из миров, дело обстоит именно так -- уж поверьте!

    За сим, как всегда, остаюсь искренне ваш:
                                                        барон фон Мюнхгаузен

[pkl]

Нужна база-саморепликатор размером с мегаполис

это по представлениям 1950-ых

Что изменилось с 1950 гг?

Было бы слышно выстрелы

в каком виде?

уничтожение планеты уже на дистанции 10-50 св.лет "не слышно" нашими приборами

Уничтожение планеты? Возникнет газопылевой диск. Я уж молчу про энергию.

вспышку же звезды совсем основательно рассматривать с позиций естественных процессов

Каких процессов? Карлики крайне стабильны. Вспышка новой имеет определённые предвестники.

а "тихие удары ножом" вообще не "подслушать" даже у себя под носом

А это ещё что такое?

[николай теллалов]

Что изменилось с 1950 гг?

ну например сравните компы тех лет с современными
по ВЕСУ, по объему памяти, по скорости операций, по надежности

Возникнет газопылевой диск

и?
на нем будет написано "уничтожено по злому умыслу"?

молчу про энергию

разумно
10-километрового астероида со скоростью 100 км/с хватит, чтобы превратить планету в безжизненный шар (и даже не будет пылевого диска);
но если это не блуждающий межзвездник, а удар, то снарядик прилетит на заметных %% световой скорости - и будет гораздо более компактным;
разгон снаряда заметить невозможно - целая тема была об этом

Карлики крайне стабильны. Вспышка новой имеет определённые предвестники

т.е. по-вашему о звездах уже известно все?

А это ещё что такое?

воздействие без заметного на световые годы энерговыделения


и снова напомню незамеченное вами:

загвоздка в ОЦЕНКЕ их правдивости/правдопободности
есть методика (пожалуй нужна целая теория, т.е. наука "Теория цивилизаций") такой оценки?

[Maki]

Для автоматических зондов такой проблемы нет. И если бы Галактика кишела цивилизациями, здесь были бы их эмиссары. Земля не может не привлекать внимания.

И ни одно из трёх утверждений не является истинным.

Тут вопрос в том, а всегда ли потенциал к разуму реализуется? Если для выживания в среде живому организму достаточно мозгов капуцинов или ворон, то зачем их наращивать дальше? Мозг - довольно прожорливая в плане расходования ресурсов штука. Мало того, известны случаи и обратного процесса, уменьшения головного мозга /хоббиты, современные люди/. Не исключено, что наш вид в конце концов разум потеряет.

Вполне обоснованные сомнения. Но эволюционная тенденция к цефализации - это, всё-таки, факт. А так как эволюция всегда пробует разные варианты - связку мозг/манипулятор она таки обязательно должна пробовать время от времени.

Нет, этого мало. Исходя из всего, что мы о них знаем, австралопитеки были обычными прямоходящими обезьянами. И большинство таковыми и осталось. Но какая-то популяция получила возможность питаться мясом на регулярной основе, что открыло возможность уменьшения мышц на черепе и наращивания мозга. Пока что такое наблюдалось один раз. Если не считать некоторые популяции шимпанзе.

Я бы не был столь категоричен в отношении австралопитеков, и прочих парантропов. То, что этим довольно крупным существам удавалось выживать в Африке, намекает и на сложное групповое поведение, и на, возможно, умение использовать посторонние предметы для самозащиты. Так что возможность конкурировать за падаль и добывать живность они "получили", а честно заработали эволюционным путём. И те, кто эту возможность использовал - смог нарастить мозг.

[Maki]

Стало мне ведомо от инопланетян, что разумная жизнь во вселенной неоднократно находила себе дорогу не только через приматов, столь привычных нам, но на других планетах, где даже млекопитающие отсутствовали, вырывалась наружу чрез хладнокровных рептилий, своевременно преобразовав их лапки в полноценные руки.

Изящно сказано, Барон!
Но законы биохимии и биомеханики требуют, чтобы инопланетянин имел достаточно приличный размер для ношения крупного мозга, и при этом достаточно интенсивный обмен веществ, чтобы этот мозг питать. Так что ни разумных насекомых, ни думающих ящериц, мы нигде, увы, не встретим. А встретим нечто, как минимум, теплокровное.
У земной фауны было достаточно времени и возможностей для эволюции до разумного вида. Но ни насекомые, ни земноводные, ни рептилии, отчего-то, своим шансом не воспользовались. Были варианты у динозавров. Но они, в силу неких причин, избрали летательную адаптацию, безнадёжно испортив свои потенциальные манипуляторы...

[I.A.R.]

Стало мне ведомо от инопланетян, что разумная жизнь во вселенной неоднократно находила себе дорогу не только через приматов, столь привычных нам, но на других планетах, где даже млекопитающие отсутствовали, вырывалась наружу чрез хладнокровных рептилий, своевременно преобразовав их лапки в полноценные руки.

Изящно сказано, Барон!
Но законы биохимии и биомеханики требуют, чтобы инопланетянин имел достаточно приличный размер для ношения крупного мозга, и при этом достаточно интенсивный обмен веществ, чтобы этот мозг питать. Так что ни разумных насекомых, ни думающих ящериц, мы нигде, увы, не встретим. А встретим нечто, как минимум, теплокровное.
У земной фауны было достаточно времени и возможностей для эволюции до разумного вида. Но ни насекомые, ни земноводные, ни рептилии, отчего-то, своим шансом не воспользовались. Были варианты у динозавров. Но они, в силу неких причин, избрали летательную адаптацию, безнадёжно испортив свои потенциальные манипуляторы...

Да, действительно, имевшая место быть когда-то космическая катастрофа критически подкосила возможность разумной жизни появиться среди земных рептилий. Но дело эволюции не заглохло! Эстафету продвижения к разумному житию во всех ее проявлениях подхватили мелкие млекопитающие, обитавшие в норках под корнями деревьев древних лесов. Пошуршали, пошуршали в травке, да и полезли на деревья, со временем превратившись там в приматов, а на поверхности, лишенной злобных и зубатых хладнокровных хищников, во все бегающее остальное. И однажды для ховающихся по деревьям приматов забрезжил свет в конце туннеля, ведущего в светлое будущее, где и полеты по темным глубинам космоса и всякие иные довольствия. И мы достойно продолжаем это дело. Особенно, делая акцент на последнем. Ну, уж тут у кого как, разумеется...

Но вернемся к мозгам. В частности, до размеров мозгов, потребных для разумного жития. Тут дело такое... Вы, конечно, удивитесь, но инопланетяне сказывают, что объем мозга не столь критичен для наличия разумности. И приводят в пример цивилизацию читоков, обитающих около одной из звезд, имеющей свое месторасположение не так, чтобы далеко, но и не так, чтобы близко, от центральной части нашей галактики. Так, вот, эти самые читоки являют нам самую миниатюрную биоформу из всех ныне известных как у нас, так и за пределами. Они истинно разумные лилипуты в нашей как бы стране гулливеров. А ростом-то они всего в 30 см, но специально подчеркну еще раз -- умны! Читоки достаточно пропорционально сложены, поэтому у них головки... ну, сами понимаете... И что же? А они вполне даже ни в чем не уступают по умственному параметру другим инопланетянам. И даже более того... Что, не вериться? Я бы тоже не поверил, если бы рассказ исходил от кого-то другого, а не от самих инопланетян, имеющих дело с читоками. Инопланетяне справедливо говорят, если бы умность зависела только от размеров мозга, то на Земле самыми разумными были бы слоны и киты, и инопланетяне бы в первую очередь обращали свое внимание на них, а не на нас. Но ни слоны, ни киты не умнее, следовательно, что? Следовательно, сомневаться в истинности утверждений инопланетянами нет никаких оснований. Инопланетяне также не стали скрывать, с чем связана умность у разных биоформ, но оглашение сего, представляется мне, не всем придется по душе в данном высоком собрании. Впрочем, если достопочненная публика сочтет возможным, то возможно...

За сим... барон фон... и прочая, и прочая...

[alena_korf]

И если бы Галактика кишела цивилизациями, здесь были бы их эмиссары. Земля не может не привлекать внимания.

Зрелые цивилизации давно забили на эту фигню. Трудно представить зрелого дядьку, играющего в песочнице. У него другие интересы.  Так и с цивилизациями

[alena_korf]

Что изменилось с 1950 гг?

Фантазии фантастов, о том какими должны быть инопланетяне

[alena_korf]

достаточно приличный размер для ношения крупного мозга

Ну как крупного. Зависит структуры мозга. Мозг млекопитающих в этом плане примитивен, поэтому требует  наращения массы. А вот птичья (динозавровая)  структура мозга более продвинута и позволяет добиться тех же вычеслительных мощностей при куда меньшей массе. ИМХО масса мозга чуть больше чем у ворона будет достаточна для разума, при продвинутой структуре мозга

[alena_korf]

Были варианты у динозавров. Но они, в силу неких причин, избрали летательную адаптацию, безнадёжно испортив свои потенциальные манипуляторы...

Если б не импакт, разумный вид каких нибудь троодонов появился еще миллионов 40 назад.

[Maki]

Да, действительно, имевшая место быть когда-то космическая катастрофа критически подкосила возможность разумной жизни появиться среди земных рептилий.

Ваше Сиятельство! Динозавры, безо всякого сомнения, сочли бы свою судьбу ещё более злосчастной, узнай они, что далёкий потомок мохнатой ночной мелкоты именует их "рептилиями". Из-за подобных кладистических вывертов, и их потомки - птицы - носят это позорное клеймо. Как будто они не теплокровны, сердце их не четырёхкамерно, а лёгкие не имеют вполне сопоставимого по сложности с мохнатой ночной мелкотой строения!

Эстафету продвижения к разумному житию во всех ее проявлениях подхватили мелкие млекопитающие, обитавшие в норках под корнями деревьев древних лесов. Пошуршали, пошуршали в травке, да и полезли на деревья, со временем превратившись там в приматов, а на поверхности, лишенной злобных и зубатых хладнокровных хищников, во все бегающее остальное.

Возможно, выскажу мнение весьма сомнительное - но динозавров "сгубила" как раз таки гиперадаптация (да простят меня корифеи за этот корявый термин) к равнинным ландшафтам. При идеальной скоростной двуногости и зубастой морде, передние лапки делаются бесполезными, и атрофируются. Или превращаются в воздушные рули. Из чего удивительным образом происходят крылья, но, увы, не руки.
А вот "шуршальщики", на самом деле, уже при динозаврах плотно оккупировали и лесную подстилку, и деревья, и даже воду. И в размерности до приличной собаки чувствовали себя просто великолепно.

Но вернемся к мозгам. В частности, до размеров мозгов, потребных для разумного жития. Тут дело такое... Вы, конечно, удивитесь, но инопланетяне сказывают, что объем мозга не столь критичен для наличия разумности. И приводят в пример цивилизацию читоков, обитающих около одной из звезд, имеющей свое месторасположение не так, чтобы далеко, но и не так, чтобы близко, от центральной части нашей галактики. Так, вот, эти самые читоки являют нам самую миниатюрную биоформу из всех ныне известных как у нас, так и за пределами. Они истинно разумные лилипуты в нашей как бы стране гулливеров. А ростом-то они всего в 30 см, но специально подчеркну еще раз -- умны! Читоки достаточно пропорционально сложены, поэтому у них головки... ну, сами понимаете... И что же? А они вполне даже ни в чем не уступают по умственному параметру другим инопланетянам. И даже более того... Что, не вериться? Я бы тоже не поверил, если бы рассказ исходил от кого-то другого, а не от самих инопланетян, имеющих дело с читоками. Инопланетяне справедливо говорят, если бы умность зависела только от размеров мозга, то на Земле самыми разумными были бы слоны и киты, и инопланетяне бы в первую очередь обращали свое внимание на них, а не на нас. Но ни слоны, ни киты не умнее, следовательно, что? Следовательно, сомневаться в истинности утверждений инопланетянами нет никаких оснований. Инопланетяне также не стали скрывать, с чем связана умность у разных биоформ, но оглашение сего, представляется мне, не всем придется по душе в данном высоком собрании. Впрочем, если достопочненная публика сочтет возможным, то возможно...

Ваши приятели, Барон, несомненно знатные шутники! Ведь всем известно, что слово "читоки" означает на их языке наших земных птиц. Некоторые из этих тварей, например попугаи или вороны, имеют мозг с изрядным количеством нейронов, которые удивительно малы и чрезвычайно плотно упакованы. Так что в споре кто умней, кот или ворон, я бы занял нейтральную позицию. А бедную корову признал бы проигравшей априори. Но, увы, как птичьи мозги не уплотняй - в отсутствие рук они так и останутся просто неглупыми животными.
Что же до китов и слонов - я, со всем уважением, готов назвать их разумными, и даже слегка культурными. Но по количеству нейронов, они решительно уступают двуногой лысой обезьяне, населяющей планету Земля. И хотя некоторые из дельфинов - например Гринда - вплотную к ней по этому параметру подобрались, но весь их интеллект годен только для охоты на рыбу...

[Проходящий Кот]

И если бы Галактика кишела цивилизациями, здесь были бы их эмиссары. Земля не может не привлекать внимания.

Зрелые цивилизации давно забили на эту фигню. Трудно представить зрелого дядьку, играющего в песочнице. У него другие интересы.  Так и с цивилизациями

Мы не знаем, что есть незрелая, а что есть зрелая цивилизация.
С учетом смены поколений эти понятия вообще могут оказаться размытыми.

[Maki]

Ну как крупного. Зависит структуры мозга. Мозг млекопитающих в этом плане примитивен, поэтому требует  наращения массы. А вот птичья (динозавровая)  структура мозга более продвинута и позволяет добиться тех же вычеслительных мощностей при куда меньшей массе. ИМХО масса мозга чуть больше чем у ворона будет достаточна для разума, при продвинутой структуре мозга

Очень непростой вопрос.
Как я чуть выше уже ответил Карлу Фридериковичу, динозавры были просто идеальными бегунами, которые сумели перекинуться в великих летунов. Но эти физически адаптации потребовали радикальной экономии буквально на каждом грамме. И получилась структура не то что "продивнутая" - а скорее, извиняюсь за выражение, "вымученная". Которая, в отсутствие манипуляторов, не имеет никаких причин для дальнейшего развития.

Если б не импакт, разумный вид каких нибудь  появился еще миллионов 40 назад.

Возможно. Но их "разумность" была бы, в лучшем случае, сопоставима с нонешними гиеновидными собаками. Злобный петух-убийца не сильно нуждается в культурной адаптации, ибо имеет когти и зубы. Хотя, конечно, для загонных групповых охот, развитая вербальная коммуникация была бы полезна. Но, опять таки, гиеновиднособачией, возможно, для этих целей вполне достаточно.

[alena_korf]

И хотя некоторые из дельфинов - например Гринда - вплотную к ней по этому параметру подобрались, но весь их интеллект годен только для охоты на рыбу...

Мы не знаем, на что он годен. В отсутствии манипуляторов и при водяной среде, собственно, ничего другого, кроме охоты на рыбу и не остается. Но при этом может их интеллект порождает сложнейшие абстрактные философские концепции. Это нам не известно.

[alena_korf]

Но их "разумность" была бы, в лучшем случае, сопоставима с нонешними гиеновидными собаками

Да ну. Если реальные троодоны использовали камни, то их гипотетичские потомки полетели бы на Луну и создали Матрицу. Разум всегда избыточен.

[alena_korf]

Мы не знаем, что есть незрелая, а что есть зрелая цивилизация.

На самом деле это просто. Зрелая это такая, которая не тратит ресурсы и усилия на цели, не дающие практической выгоды.