50 решений парадокса Ферми

[alena_korf]

скорее по исключению не доходят

уверен, что это справедливо и в отношении палеолитических хомо?

[Проходящий Кот]

А насколько это принципиально?

[Maki]

Мальчик с неандертальской анатомией мог оказаться менее физически пригоден к охоте в группе кроманьонцев

грош цена группе, которая не умеет использовать сильные стороны каждого своего члена
невписанный в группу просто уйдет в другую

В идеальном мире - наверное всё так и есть. В реальном - неуспех на охоте может означать буквально смерть от голода для какой-то части племени. Так что успешный охотник имеет заведомо больше шансов на продолжение рода и высокий статус в группе.
Но про проблемы на охоте - это было просто предположение. Возможно, всё было не так фатально. И против неандерталоидных черт (особенно выраженных у мужчин) работал банальный половой отбор.

т.е. у фракийцев никогда не было цивилизации
они пользовались чужой письменностью

Да уж... Тогда и в России тоже никогда не было цивилизации - письменность-то у нас болгарская.
А если не выискивать абсурд - то можно увидеть, что на каком-то этапе общество становиться культурным до такой степени, что появляется необходимость эту культуру зафиксировать письменно. Можно, конечно, не привязываться к письменности, а оценивать сложность социальной структуры, государственное устройство или способы товарообмена.

[I.A.R.]

Какие подружки в пещерах? Если еще нет частной собственности, а, значит, и семей.

Да вы что! Вот антропологи-то не знают...

Антропологи точно не знают. Потому что они спецы по костям. А по материальной культуре и тогдашним отношениям -- это археологи! А уж они-то...

[alena_korf]

Можно, конечно, не привязываться к письменности, а оценивать сложность социальной структуры, государственное устройство или способы товарообмена.

Если мы встаем на такие позиции, то крайне сужаем понятие цивилизации. То есть по сути определяем себя как единственную цивилизацию (поскольку эти признаки специфически наши и могут не быть присущи иным цивилизациям)
Поэтому определение цивилизации должно быть как можно более общим, иначе договоримся до того, что цивилизация -это только WASP )))

[Maki]

Какие подружки в пещерах? Если еще нет частной собственности, а, значит, и семей.

Да вы что! Вот антропологи-то не знают...

Антропологи точно не знают. Потому что они спецы по костям. А по материальной культуре и тогдашним отношениям -- это археологи! А уж они-то...

Обязательно пошлите это высказывание антропологам, изучающим, в том числе, вполне первобытных индейцев и папуасов.

[alena_korf]

, в том числе, вполне первобытных индейцев и папуасов.

ну индейцы и папуасы слишком далеко ушли от палеолитических хомо

[Maki]

Понятие "цивилизация" должно относиться к какому-то этапу культурного развития. Возможно, это уровень, при котором возникает письменность.

Скорее культура это один из этапов развития цивилизации (причем не обязательный)

В научном мире уже сложилась общепринятая терминология. И систематическую передачу сложных условных рефлексов (которая проявляется археологически в первую очередь в каменных технологиях) называют именно "культура".
Если же оббитые булыжники называть "цивилизацией" - тогда у нас появляется "цивилизация хабилисов" и даже "цивилизация флоресийских хоббитов". Что звучит весьма абсурдно.
Понятие "цивилизация", на самом деле, очень расплывчато. Но, если попробовать привязать его к сложным условным рефлексам - его можно как-то "устаканить". Передача рефлексов через письменность - это очевидный качественный скачок в развитии культуры. Он совпадает с появлением законов, государственности, науки, религии. Так что я бы предложил письменность как критерий "цивилизованности".

[николай теллалов]

уверен, что это справедливо и в отношении палеолитических хомо?

не уверен так, как ты в своих тезисах
но видится весьма и весьма правдоподобным

есть и косвенные доказательства - развитие речевого языка, а так же универсальных жестов

письменность-то у нас болгарская

а она - результат политического проекта тогдашней династии (застолбить за собой каноничность письменности и языка, т.е. прыгнуть на верхний этаж престижа по линии тогдашнего архиавторитета - религии) и слеплена из греческой (после одной неуспешной попытки - глаголица)

В реальном - неуспех на охоте может означать буквально смерть от голода для какой-то части племени.

это и есть сильный мотив использовать все качества каждого члена группы

[alena_korf]

же оббитые булыжники называть "цивилизацией" - тогда у нас появляется "цивилизация хабилисов" и даже "цивилизация флоресийских хоббитов". Что звучит весьма абсурдно.

Эио не абсурдно, это и есть цивилизации.

письменность - это очевидный качественный скачок в развитии культуры. Он совпадает с появлением законов, государственности, науки, религии. Так что я бы предложил письменность как критерий "цивилизованности".

Мы имеем примеры цивилизаций без письменности. Если мы хотим дать универсальное поняте цивилизации, то нам не следует сводить его к мелким частностям.
Представте, что мы обнаружили где-то в космосе иную цивилизацию без письменности, без государств, без торговли, законов, религии и прочих антропоморфических  частностей, но весьма технологически развитую, по каким критериям мы определим ее как "цивилизацию"?
Не надо более широкое понятие сводить к частным случаям, полагаю.

[Maki]

а она - результат политического проекта тогдашней династии (застолбить за собой каноничность письменности и языка, т.е. прыгнуть на верхний этаж престижа по линии тогдашнего архиавторитета - религии) и слеплена из греческой (после одной неуспешной попытки - глаголица)

То же самое можно сказать и про латиницу. И вы употребили очень точное выражение - "политический проект".
Как только общество культурно и экономически дорастает до какого-то уровня - оно оказывается способно на проекты. И или вырабатывает собственную письменность, право, религию и общественное устройство, или приспосабливает для своих нужд готовые образцы. На Руси, например, древнеболгарской была не только письменность, но, долгое время, и литературный язык. Конечно, византиская культура проникала на Русь и неписьменными путями. Но именно с обретением письменности, Русь стала ещё одним "клоном" византийской цивилизации.
Так что такой критерий "цивилизации", как письменность, кажется мне весьма точным.

[Maki]

Эио не абсурдно, это и есть цивилизации.

В научном мире уже сложилась общепринятая терминология. И систематическую передачу сложных условных рефлексов (которая проявляется археологически в первую очередь в каменных технологиях) называют именно "культура".

Мы имеем примеры цивилизаций без письменности.

Ответ см. выше. Слово "цивилизация" прямо восходит к понятию civilis, что значит "гражданский", "правовой", "городской", "национальный". И ничто из перечисленного хабилисов и хоббитов не касается.
 

Представте, что мы обнаружили где-то в космосе иную цивилизацию без письменности, без государств, без торговли, законов, религии и прочих антропоморфических  частностей, но весьма технологически развитую

Представил. Мы обнаружили не "цивилизацию", а полудиких рептилоидов, которые только что изобрели каменное рубило. Технология не получается по волшебству. Нужен товарообмен, социальное устройство, обмен информацией, наука и практика. То есть то, что вы, непонятно на чём основываясь, называете "антропоморфизмом".

[Проходящий Кот]

же оббитые булыжники называть "цивилизацией" - тогда у нас появляется "цивилизация хабилисов" и даже "цивилизация флоресийских хоббитов". Что звучит весьма абсурдно.

Эио не абсурдно, это и есть цивилизации.

письменность - это очевидный качественный скачок в развитии культуры. Он совпадает с появлением законов, государственности, науки, религии. Так что я бы предложил письменность как критерий "цивилизованности".

Мы имеем примеры цивилизаций без письменности. Если мы хотим дать универсальное поняте цивилизации, то нам не следует сводить его к мелким частностям.
Представте, что мы обнаружили где-то в космосе иную цивилизацию без письменности, без государств, без торговли, законов, религии и прочих антропоморфических  частностей, но весьма технологически развитую, по каким критериям мы определим ее как "цивилизацию"?
Не надо более широкое понятие сводить к частным случаям, полагаю.

Сохранение информации тем или иным путем вне существа цивилизации это и есть письменность.
А конкретная форма это уже подробность данной цивилизации, её истории.

[николай теллалов]

Как только общество культурно и экономически дорастает до какого-то момента, оно оказывается способно на проекты.

ну, в случае речь об амбициях правителя и его сыночка
в обществе же имелись как минимум две тенденции

Русь стала ещё одним "клоном" византийской цивилизации

православной
и собственно скоро осталась флагманом оной

цивилизацию без письменности, без государств, без торговли, законов, религии и прочих антропоморфических  частностей, но весьма технологически развитую

как это - технологии без письменности?
государство, торговля, законы и религия - очень даже понятно
но без письменности?

[alena_korf]

Так что такой критерий "цивилизации", как письменность, кажется мне весьма точным.

Этим мы крайне сужаем понятие цивилизации .
Вы уверены, что ВСЕ цивилищации Галактики должны обладать писменностью?  Не находите это крайней ересью антропоморфизма?

[alena_korf]

но без письменности?

Элементарно. Способ передачи информации может быть любым.

[николай теллалов]

Способ передачи информации может быть любым

а сохранения?

почему ты согласна расширять границы понятия цивилизация, но не диапазон ее атрибутов?

[Проходящий Кот]

но без письменности?

Элементарно. Способ передачи информации может быть любым.

Сохранение информации вне субъекта цивилизации это и есть письменность.

[alena_korf]

а сохранения?

В том числе

почему ты согласна расширять границы понятия цивилизация, но не диапазон ее атрибутов?

Потому что я против сведения к частностям.

Сохранение информации это и есть письменность

Правда что ли?
Нв самом деле форма сохранения информации нк сводится к закарючкам на бумаге/глине/коре

[Maki]

ну, в случае речь об амбициях правителя и его сыночка
в обществе же имелись как минимум две тенденции

Тем не менее, именно варианты греко-римской цивилизации, прижились не только на собственно имперских территориях, но и у скандинавских и русских варваров. Причём у последних, был ещё и исламский "цивизационный" выбор.

православной
и собственно скоро осталась флагманом оной

С одной стороны - да, православие было основной "инвестицией" Византии в Русь. С другой - имелись дипломатические и военные контакты, наёмничество, торговля. Из Византии приходила мода, предметы искусства, оружие, сельскохозяйственные культуры. Так что греки цивилизовали восточных славян не православием единым.