50 решений парадокса Ферми

[cybertron]

вы вдруг думаете народ сам восстал...Без поддержки со стороны заинтересованных лиц и полит технологий...НУ ну...

Мда... Когда то верили что если человек на чужую жену глаз положил - это бес попутал. Деньги украл - дьявол искусил.

Теперь значит валим все на политтехнологии. 

Отдельный человек своего мнения иметь не может и сложить дважды два чтобы понять что он хреново живет - без внушения из-за бугра уже не может.

Вот почему то американцы недавно прикрыли программу по вещанию на кубу. 50 лет они вещали про плохого Кастро - а кубинцы все почему-то не восстают против него и не восстают.  Не люди видать, раз политтехнологии на них не работают.

Сколько там радио Свобода вещала на СССР? Тоже лет 40 наверное. И не работали политтехнологии. А как сахар и стиральный порошок из продажи пропали - почему-то вдруг заработали.

Арабская весна - почему-то совпала с подоражанием хлеба. Случайное совпадение наверное.

[I.A.R.]

Арабская весна - почему-то совпала с подоражанием хлеба. Случайное совпадение наверное.

Не, это проявление общей закономерности: замечено, что холодильник завсегда одерживает верх над телевизором, а тем более над каким-то радио...

[Maki]

И вот мы подошли к самому интересному вопросу: какое количество этой информации здесь закодировано? Как его измерять? 

Важно, как мне кажется, не просто Количество, а соотношения "К" У и Б Рефлексов.
1) К "культурных" УР /К "некультурных" УР
2) К "некультурных" УР/К безусловных Р
Тут наверное можно и целую формулу со всякими хитрыми коэффициентами нагородить. Но не слышал, чтобы кто-то вообще прикидывал, сколько терабайт информации содержится в человеческих безусловных рефлексах, сколько в рефлексах, получаемых от личного опыта, и сколько в рефлексах, которые формируются под влиянием других людей.
Причём, важно, полагаю, именно не то, сколько информации человек получает, а то, сколько её в нём остаётся.

[Rattus]

сотрудничество выгоднее вражды

В масштабах истории и обществ зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от контекста, немалый вклад в изучение чего и внесла математическая теория игр.
Потому без учёта этого факта любая диускуссия на эту тему будет иметь исключительно детсадовский уровень.

Важно, как мне кажется, не просто Количество, а соотношения

Пусть соотношения. В КАКИХ попугаях будете прикладывать соотносимые величины?

не слышал, чтобы кто-то вообще прикидывал, сколько терабайт информации содержится в человеческих безусловных рефлексах, сколько в рефлексах, получаемых от личного опыта, и сколько в рефлексах, которые формируются под влиянием других людей.

Ну так может именно с этого и следует начинать, предлагая всеразличные "отношения" и "коэффициенты"?
Из "предыдущих серий" вы уже должны знать, что наиболее общий подход к измерению количества информации - по Шеннону и Колмогорову. Вот и пляшите теперь от этой печки. У лингвистов, имеющих дело со вполне дискретными системами кодирования, это делается легко и непринуждённо (собственно достаточно упаковать в высокоплотный архив любой текстовый файл, чтобы увидеть сколько в нём "сухой" информации). Но мы с интересом понаблюдаемъ - как вам удастся кодифицировать и посчитать НЕязыковую "культуру".

[николай теллалов]

В масштабах истории и обществ зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от контекста

роль контекста преувеличена - в плане "далекой стратегии"
но, да, именно из-за контекста ситуации в данный момент "великие планы" часто срываются, а толчок получают те, которые сулят моментальную (а так же видимую и ПОНЯТНУЮ) выгоду, даже если впереди маячит тупик

тем не менее сотрудничество (а в перспективе и слияние - самый удобный мне пример, это образование народа, сейчас именуемого "болгары", из союза славянских, фракийских и болгарских (памирских) племен) ведет к большим возможностям и перспективам именно в эволюционном смысле в плане выживаемости, "конкурентности" и создания культуры, которая объединяет разные этносы, гарантирует преемственность даже при радикальном изменении этнического состава (это я все в колее данного мной примера)

детсадовский уровень обсуждения почти всех тем на форуме неизбежен - основная масса участников не специалисты, а любители

математическая теория игр

и в ней немало изъянов по причине ограниченного набора факторов при создании той или иной модели
(например знаменитая "диллема заключенного" как раз контекст игнорирует, рассматримает всего три субъекта - полицая и двоих заключенных, коим предлагается предать друг друга; но в реальной ситуации действующих лиц и факторов больше; решение предать чревато местью, значит надо учесть "крышу" того, которого вроде бы выгодно предать; сам полицай-искуситель может быть запуган, подкуплен или устранен; заключенные могут находиться в разных отношениях между собой, от вражды до состояния в одной организации (вкл просто банде), что влияет на их решения. Т.е. чистая модель диллемы работает лишь когда полицай неуязвим, строго следует профпринципам, не имеет собственных интересов, а заключенные слабо связаны между собой и являются "мелкой сошкой")
(внушение, что диллема "работает" чуть ли не всегда - это часть той же игры, но на другом уровне - через нее осуществляется "подготовка" потенциальных участников диллемы, их натаскивание реагировать согласно начертанной - и выгодной одной из сторон - схеме)

короче, теории игр - это "компас", но он не гарантирует нахождение оптимального пути на "местности" даже при наличии подробной "карты"

[MenFrame]

человек своего мнения иметь не может и сложить дважды два чтобы понять что он хреново живет

Мнение иметь может, понять может... а вот организоваться в жесткое, устойчивое антиправительственное движение уже сложнее...Здесь без организаторов уже не получиться. Не настолько плохо люди живут что бы рисковать своим здоровьем и жизнью...Потому во всяких подобных якобы народных волнениях присутствует куча специально приглашенных граждан.

[Rattus]

именно из-за контекста ситуации в данный момент "великие планы" часто срываются, а толчок получают те, которые сулят моментальную (а так же видимую и ПОНЯТНУЮ) выгоду, даже если впереди маячит тупик

И именно этот контекст и есть один из центральных предметов теории игр. И игнорирование его не приведёт к успеху ни в оценке эволюционных перспектив той или иной популяции, ни даже на шахматной доске.

и в ней немало изъянов по причине ограниченного набора факторов при создании той или иной модели

В небесной механике вообще отсутствует точное решение для всего трёх тел. Тем не менее это не мешает запускать межпланетные аппараты со сложнейшими траекториями с использованием гравитационных маневров. Потому что есть такой термин: АДЕКВАТНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. А поиск абсолютной полноты информации в реале приводит только к анекдоту про "эту проклятую неопределённость".

например знаменитая "диллема заключенного" как раз контекст игнорирует

Например в теории игр этот самый контекст есть самая основа её классификации. И в случае ДилеММы заключенного она проявлется как результат работы любой простой системы игры с нулевой суммой (т.е. любой, где суммарный выигрыш фиксирован).

решение предать чревато местью, значит надо учесть "крышу" того, которого вроде бы выгодно предать

Это расширение применимо только в том случае, если предполагается, что взаимодействие будет иметь место более одной итерации. Полное уничтожение супротивной стороны с первого раза естественно исключает такой вариант (например в дуэли никому не известных "неуловимых Джо" на Диком Западе или акте геноцида, но не разборки гангстеров в густонаселённом Чикаго).

полицай-искуситель может быть запуган

А Великий Уравнитель мистер Кольт, его муза Баллистика, а также другие разделы Физики, выступающие в его роли его заместителя при отсуствии такового - не могут, как подсказывает капитан О.
И полагаю, что углубляться про "запугивание галактической полиции и космических миротворцев" лучше всё-же за пределами этого раздела форума.

Т.е. чистая модель диллемы работает лишь когда полицай неуязвим, строго следует профпринципам, не имеет собственных интересов, а заключенные слабо связаны между собой и являются "мелкой сошкой"

Т.е. повсюду в Природе - которая и есть такой безжалостный и неподкупный судья конечной инстанции.

внушение, что диллема "работает" чуть ли не всегда - это часть той же игры, но на другом уровне - через нее осуществляется "подготовка" потенциальных участников диллемы, их натаскивание реагировать согласно начертанной - и выгодной одной из сторон - схеме

Да - если угодно - можно персонифицировать Природу или даже молиться ей как Б-гу. И тогда Мы - естественники - получается суть тайныя слуги Её. Ибо отвечает она взаимностью только тем, кому повезло иметь правильные ключи.

[незлой]

холодильник завсегда одерживает верх над телевизором

"даже пустой холодильник набирает за ночь до трёх-четырёх просмотров" (с)

[cybertron]

Здесь без организаторов уже не получиться.

Когда швейцарцы выпускают своих коров летом пастись на горные пастбища - коровы начинают биться друг с другом - чтобы выбрать лидера. Победительница боев становится вожаком стада на все лето.
Вот как вы думаете - люди не способны сами выбрать лидера из своего круга? То на что способны даже коровы?
При том что в люббом коллективе всегда появляется неформальный лидер. Даже в школе неразумные детки имеют своих лидеров.
А вас послушать - люди такие доверчивые - они легко послушаются неизвестно откуда взявшегося "специально приглашенного" и пойдут на конфликт с властями? Даже телята к чужакам отнесутся с недоверием.

Вас самим не смешно?

Бритву Оккама применяйте почаще.

[I.A.R.]

холодильник завсегда одерживает верх над телевизором

"даже пустой холодильник набирает за ночь до трёх-четырёх просмотров"(с)

Вот! А Вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-то по ночам просыпался и эти же три-четыре раза включал телевизор? И это еще одно свидетельство в пользу всепобеждающей силы холодильника над немощными потугами телевизора, тщащегося...

[Инопланетянин]

Когда швейцарцы выпускают своих коров летом пастись на горные пастбища - коровы начинают биться друг с другом - чтобы выбрать лидера.

Люди умнее коров. Это не значит, что разумнее. Но благодаря интеллекту люди могут выбирать вожака чрезвычайно изощрённо.

Победительница боев становится вожаком стада на все лето.

Благодаря способности думать о промежутках времени превышающих их жизнь, люди одно время передавали статус вожака по наследству. Да и сейчас, если вдуматься, передают. Где-то даже по прежнему официально, с помощью тех самых сословных различий. Это очень отличает людей от коров и не факт, что в лучшую сторону. Иначе зачем нужно президентство, которое искусственно ограничивает эту человеческую способность?

Вот как вы думаете - люди не способны сами выбрать лидера из своего круга? То на что способны даже коровы?

Ой способны, ещё как способны. Вся история человечества подтверждение. И какими методами люди могут это делать, тоже знаете ли, коровам и даже волкам и не снилось. Коровы, насколько я знаю, к примеру, не выбирают себе лидеров с помощью яда, доносов, покушений выполненных чужими руками и других разнообразных и весёлых средств.
Люди даже не только себе могут лидера выбрать и тут мы подходим к сути вопроса

А вас послушать - люди такие доверчивые - они легко послушаются неизвестно откуда взявшегося "специально приглашенного" и пойдут на конфликт с властями? Даже телята к чужакам отнесутся с недоверием.

И это вы говорите когда есть пример одной незалежной страны, которая выгнала и едва не убила одного легитимного президента и подписала кабальный договор с ЕС, даже не прочитав его содержание?
А потом недоверчиво спрашивала "Як не написано? Написано!".
Это вот мне смешно, конечно же.

[AndrejM]

основная масса участников не специалисты, а любители

Дилетанты бывают удачливы. К томуже их много.
А приглашённые "специалисты" очень часто на поверку оказываются своими. 

[николай теллалов]

благодаря интеллекту люди могут выбирать вожака

нужда в вожаках - как раз от недостатка интеллигентности

[I.A.R.]

благодаря интеллекту люди могут выбирать вожака

нужда в вожаках - как раз от недостатка интеллигентности

                     "Единица - вздор,
                                       единица - ноль,
                      один -
                             даже если
                                       очень важный -
                      не подымет
                                 простое
                                         пятивершковое бревно,
                      тем более
                                    дом пятиэтажный.
                      А если
                             в партию
                                      сгрудились малые -
                      сдайся, враг,
                                          замри
                                                     и ляг!" (с)

[Инопланетянин]

нужда в вожаках - как раз от недостатка интеллигентности

Я ведь не сказал, что интеллект превосходящий коровий сам по себе лучше. И даже привёл примеры как этот интеллект может быть использован не на пользу.
Или вы хотите сказать, что надо бы людям быть ещё более умными? Чтобы понимать, что не стоит служить всяким там, а надо самим собой управлять? Воздерживаться от преступлений и т.д. без понукания полиции? К сожалению не получается.

[николай теллалов]

Или вы хотите сказать, что надо бы людям быть ещё более умными? Чтобы понимать, что не стоит служить всяким там, а надо самим собой управлять? Воздерживаться от преступлений и т.д. без понукания полиции? К сожалению не получается.

получается
при других условиях - вполне получается

[Проходящий Кот]

А при реальных?

[николай теллалов]

про реальные и речь

[Проходящий Кот]

Проблема в том, как обеспечить не вырождение подобных обществ.

[I.A.R.]

Проблема в том, как обеспечить не вырождение подобных обществ.

Если сообществом будет все человечество целиком, то вырождение не грозит...