50 решений парадокса Ферми

[Ulkolainen]

Чтобы не путаться предлагаю информацию передающуюся помимо ДНК наследственной не считать

А как её не считать, если в наследственной передаче культуры и заключается вся её "фишка"?

Тогда можно определить "культуру" как негенетический путь наследования информации.

[Maki]

Тогда можно определить "культуру" как негенетический путь наследования информации.

В точности об этом я и говорю.
И если немного развить мысль - стоит отметить, что на протяжении всего антропогенеза, культура и мозг эволюционировали параллельно. Но с одного интересного момента, культура начала бурно развиваться безо всякого усложнения мозга. Возможно, этот качественный переход и можно описать как грань между "человек разумный" и "человек культурный". И, заодно, убрать дурацкую тавтологию из нашей таксономии. Homo Sapiens Сultus, по-моему, звучит вполне прилично.

[дерево]

Запрещает религия с божеством Подобие: если нас не заселили за 2(или 4 в зависимости от предполагаемых возможностей терраформирования) млрд.лет, то и мы никого заселять не будем. А почему именно ни нас ни мы?

Это не религия, а просто аргумент к эффекту наблюдателя (он же Аргумент Судного Дня). Да - если такое расселение в принципе возможно, то гораздо вероятнее должно было бы родиться в одной из этих вторичных колоний.

Там про другое написано, что цивилизации с других звёзд не колонизировали Землю за 2 млрд лет (раньше слишком сильная вулканическая активность могла мешать).

но кто-то же должен быть первым?

Ну не нам же у жёлтой звезды под Луной быть первыми в галактике возрастом десяток миллиардов с десятками миллиардов оранжевых карликов, где планеты в зоне жизни имеют близкое к нашей приливное воздействие, устраняя необходимость в наличии уникальной Луны.

Редким случаем может быть наличие земле-подобного спутника у газового гиганта в зоне жизни жёлтой звезды. Интересно это чаще или реже встречается, чем земле-подобные планеты с луноподобным спутником? Очевидно, прямых наблюдательных данных нет, но может есть какие-то оценочные расчёты?

[loky1109]

Я имел в виду переломный момент, когда в группе возникают условные рефлексы (культура), которые передаются через поколения.

Ну, у муравьёв молодых рабочих опытные именно что обучают. Примитивно, вроде как, но всё же. Рабочий "от рождения" постоянно косячит. Не то чтобы он вообще ничего не может, но эффективность его работы существенно ниже, чем у опытного.

[Maki]

Ну, у муравьёв молодых рабочих опытные именно что обучают. Примитивно, вроде как, но всё же. Рабочий "от рождения" постоянно косячит. Не то чтобы он вообще ничего не может, но эффективность его работы существенно ниже, чем у опытного.

Совершенно верно.
Но всё-таки, надо отметить:

О том, что муравьи проявляют элементы разумности, в том числе индивидуальной - как бы говорилось не раз. И то, что эта разумность принимает культурные формы, включая строительство, рабство или грибоводство - тоже. Но существует ли муравьиная "культура" в отрыве от генома? Вряд ли. Хотя, новорождённая муравьиная самка получает какие-то сигналы в гнезде, их запоминает, и выводя потомство тоже с ним как-то "общается". Но вклад этой "культурной преемственности", боюсь, ничтожен.
Так что муравьиный "социум" - это, всё-таки, сумма сложных безусловных рефлексов, где условные играют второстепенную роль.

А вообще, то, что у наших насекомых (а также некоторых крылатых и хвостатых) соседей наблюдаются зайчатки разума и культуры - даже очень здорово и оптимистично. Это лишнее доказательство того, что уж ежели завелась на планете живая плесень - то и цивилизация там появится обязательно.

[loky1109]

Я всего лишь хотел указать на то, что перевес важности безусловных рефлексов в ущерб условным - не столь однозначен.

[Maki]

Я всего лишь хотел указать на то, что перевес важности безусловных рефлексов в ущерб условным - не столь однозначен.

О таком "перевесе важности" и речи нет. Более того:

Мне кажется, "качественное отличие" у культурного вида только одно - набор передаваемых условных рефлексов становится основной адаптацией. Определяющей саму способность выжить. Даже для волка "культура", как мне представляется, вспомогательна. Одинокий и не обученный ничему волчонок, полагаю, вполне способен прокормиться в богатом пищей биоценозе. А вот человечонок, в сходном положении, наверняка сдохнет.

Вот.

[незлой]

И только естественный отбор в данных конкретных условий среды на интересующем временном отрезке может показать - адаптивно ли это свойство или же нет.

именно.
и если паттерн существует, не смотря на его выпиливание отбором (грубый пример: целибат не передаётся по наследству) - то речь идёт уже не о биологии.

[незлой]

Это лишнее доказательство того, что уж ежели завелась на планете живая плесень - то и цивилизация там появится обязательно.

а в чём оптимизм?
даже поболтать с ними не о чем.
десятки миллионов лет истории, которая даже им самим неинтересна.

[Maki]

Это лишнее доказательство того, что уж ежели завелась на планете живая плесень - то и цивилизация там появится обязательно.

а в чём оптимизм?
даже поболтать с ними не о чем.
десятки миллионов лет истории, которая даже им самим неинтересна.

Дык сама суть "фермизма" - грустное нытьё о нашем Страшном Вселенском Одиночестве. А тут - бац - и мы выясняем, что в биосфере, разум и культура, по сути, неизбежны. Правда, разумные виды, судя по всему, тоже имеют свойство вымирать. Но на смену им должны приходить новые.
А что до "поболтать"... Мне, например, чертовски интересна вся наша история начиная с архейской эры, весь антропогенез. И о чужой планете, её природе и эволюции, я бы тоже послушал. Так что предмет для диалога (или монолога) имеется.

[alena_korf]

Правда, разумные виды, судя по всему, тоже имеют свойство вымирать.

Нет, вымирать разумный вид не может, но может трансформироваться в нечто иное.

[Maki]

Правда, разумные виды, судя по всему, тоже имеют свойство вымирать.

Нет, вымирать разумный вид не может, но может трансформироваться в нечто иное.

Что ему запрещает вымирать, и зачем ему трансформироваться?

[гравицап]

Чтобы не путаться предлагаю информацию передающуюся помимо ДНК наследственной не считать

А как её не считать, если в наследственной передаче культуры и заключается вся её "фишка"?

Тогда можно определить "культуру" как негенетический путь наследования информации.

Что наследование? Не всякий наследник культуру наследует, чем несказанно огорчает родителей. В то же время процветает шпионаж и плагиат и культурными ценностями завладевают враги и конкуренты.
Таким манером любую смену собственника можно назвать наследованием.
Дело же не в том как информация передается, в виде бабушкиных сказок или в камере пыток, .а в том как она создается

[Maki]

Что наследование? Не всякий наследник культуру наследует, чем несказанно огорчает родителей. В то же время процветает шпионаж и плагиат и культурными ценностями завладевают враги и конкуренты.

И вы сейчас 1:1 описали то, что происходит в пангеноме прокариот!
И у эукариотных родителей тоже нет никакой уверенности, что наследник при рекомбинации получит признаки бабушки-поэтессы а не дедушки-шизофреника. Да и отцом, на самом деле, может оказаться совсем посторонний дядя...
Так что культура копирутеся безо всяких гарантий, со множеством потерь и нововведений. И за какие-то десятки тысяч лет, она проэволюционировала от рисунков на стенах пещеры до форума astronomy.ru При, в общем-то, очень мало изменившихся генах.

[гравицап]

Что наследование? Не всякий наследник культуру наследует, чем несказанно огорчает родителей. В то же время процветает шпионаж и плагиат и культурными ценностями завладевают враги и конкуренты.

И вы сейчас 1:1 описали то, что происходит в пангеноме прокариот!
И у эукариотных родителей тоже нет никакой уверенности, что наследник при рекомбинации получит признаки бабушки-поэтессы а не дедушки-шизофреника. Да и отцом, на самом деле, может оказаться совсем посторонний дядя...
Так что культура копирутеся безо всяких гарантий, со множеством потерь и нововведений. И за какие-то десятки тысяч лет, она проэволюционировала от рисунков на стенах пещеры до форума astronomy.ru При, в общем-то, очень мало изменившихся генах.

У "родителей" может и нет уверенности,  однако наследование геноматериала происходит как ему и полагается от родителей потомству.

[OratorFree]

Цитата: Maki от Вчера в 10:49:25
Правда, разумные виды, судя по всему, тоже имеют свойство вымирать.
Нет, вымирать разумный вид не может, но может трансформироваться в нечто иное.

Палитесь, гражданочка инопланетянка.

Поскольку знать можно только прошлое и воспоминания о будущем не бывает, ваша уверенность в "предсказании" означает только одно: ваша раса разумного вида прошла уже этап трансформации. Интересно во что? Хотя  интересно и из чего.

(кликните для показа/скрытия)

[Ulkolainen]

Тогда можно определить "культуру" как негенетический путь наследования информации.

Что наследование?

Наследование чего.

Не всякий наследник культуру наследует

Перечитали б Вы еще раз фразу, на которую возражаете, а то беседовать несподручно.

Дело же не в том как информация передается, в виде бабушкиных сказок или в камере пыток, .а в том как она создается

Ух-ты! И что же с ней, созданной, но не передаваемой, будет происходить?

[Проходящий Кот]

Дайте пожалуйста перевод.

[loky1109]

О таком "перевесе важности" и речи нет.

У муравьёв.

[loky1109]

Не всякий наследник культуру наследует, чем несказанно огорчает родителей.

Всякий не изолированный от общества носителей культуры.