50 решений парадокса Ферми

[petrovich1964]

00%  вероятность,  что  через  несколько миллионов лет,  шимпанзе, или гориллы, или  орангутаны, или гиббоновые,  разовьются так, что породят другую разумную  жизнь  на планете Земля

Был рассказ на эту тему. В журнале "Изобретатель и рационализатор", лет цать назад.

[Rattus]

это механизм сформированный генами. в данном случае использованный мемплексами ("родина", "долг", "боевое братство", и т.п.) не по назначению.
потребность то биологическая где?

Если так подходить - то и в природе никакой "биологической потребности по назначению" нет. Любая адаптация исходно возникает как механизм, употреблённый "не по назначению" - ЭКЗаптация. И только естественный отбор в данных конкретных условий среды на интересующем временном отрезке может показать - адаптивно ли это свойство или же нет.

человек, отдающия жизнь "за други своя" или, тем более, за абстрактную идею это уже что-то иное.
а теперь - опровергайте.

Парохиальный (не родственный - точнее - не только родственный) альтруизм вполне имеет объяснение с позиций группового отбора (подхода спорного, но принципиально не опровергнутого).

[Maki]

определяющим.
обращали внимание, что "отрицатели социума" ведут себя как по трафарету?

Обращал. И трафарет этот определяется или жалким набором врождённой обезьянщины, или индивидуальным адом одинокого и никчёмного мизантропа. 

[Maki]

подхода спорного, но принципиально не опровергнутого

Кстати, не вылазиит ли антинаучное мурло "группового отбора" именно у разумного вида? По эффективности внутривидовой агрессии и радикальной отбраковке целых генетических линий (как минимум, мужских), хомосапу решительно нет равных во всей биосфере.

P.S.
Хотя, конечно же, я не совсем прав, ибо захват и перевоспитание вражеских детей практиковались весьма широко. Но и здесь, опять таки, культура плевала на гены. 

[Андрей Астрофизический]

(Rattus) ввиду самоустранения автора

Что кстати прискорбно. Автор-то был интересный...

[Rattus]

Кстати, не вылазиит ли антинаучное мурло "группового отбора" именно у разумного вида?

С чего бы оно антинаучное? Если не мейнстрим - то сразу в антинаучные записывать что ли??
По Нашему глубокому убеждению групоовой отбор очень даже реален - и его прямым проявлением есть ничто иное как любой целостный организм (включая суперорганизмы типа семей эусоциальных насекомых) и его геном, где выживание отдельных эгоистичных генов всецело зависит от слаженности и адекватности работы всей системы. А вот на уровне популяции - уже кажется весьма маловероятным, хотя само возникновение жизни - т.е. первого целостного организма - судя по всему таки могло быть актом группового отбора популяции молекул - что как раз и есть основной источник проблемы его расчётной маловероятности.

По эффективности внутривидовой агрессии и радикальной отбраковке целых генетических линий (как минимум, мужских), хомосапу решительно нет равных во всей биосфере.

Зная о чрезвычайной многочисленности и разнообразии членистоногих и прочих беспозвоночных - не был бы так категоричен тут. Можно вспомнить хотя бы носителей вольбахий. И у эусоциальных насекомых сколько трутней гибнет до спаривания - кто считал?

Хотя, конечно же, я не совсем прав, ибо захват и перевоспитание вражеских детей практиковались весьма широко. Но и здесь, опять таки, культура плевала на гены.

Значит Formica sanguinea таки тоже можно считать культурным видом?

[Проходящий Кот]

..... Если  И у эусоциальных насекомых сколько трутней гибнет до спаривания - кто считал?....

Пчеловод сказал ---- спаривается один из 2000.

[Rattus]

О! Хотя у эусоциальных перепончатокрылых есть особенность - самцы у них гаплоидны - т.е. имеют половинный набор хромосом (по сути они выполняют функцию таких "макросперматозоидов") - так что  генетический вклад можно поделить пополам - но даже и в таком виде это уже хорошо так превосходит потери бездетных человеческих самцов даже в особо массовых конфликтах.

[Maki]

С чего бы оно антинаучное? Если не мейнстрим - то сразу в антинаучные записывать что ли?? 

Ну это был просто вопрос, сформулированный в несколько саркастической форме, намекающей именно на "немейнстримность" этих идей.
А касался вопрос именно того, что отдельная группа человеков работает тоже как своего рода "суперорганизм". И судьбу генов во многом определяют циркулирующие в этой группе мемы. То есть набор знаний, технологий и  обычаев, который человек способен усвоить.
В ходе антропогенеза, полагаю, групповой отбор как раз таки и сыграл важную роль.

Зная о чрезвычайной многочисленности и разнообразии членистоногих и прочих беспозвоночных - не был бы так категоричен тут.

Насчёт членистоногих - согласен. Войны между муравейниками, да и просто их соревнование за выживание - яркий пример именно группового отбора.

Значит Formica sanguinea таки тоже можно считать культурным видом? 

А давайте уточним терминологию.
О том, что муравьи проявляют элементы разумности, в том числе индивидуальной - как бы говорилось не раз. И то, что эта разумность принимает культурные формы, включая строительство, рабство или грибоводство - тоже. Но существует ли муравьиная "культура" в отрыве от генома? Вряд ли. Хотя, новорождённая муравьиная самка получает какие-то сигналы в гнезде, их запоминает, и выводя потомство тоже с ним как-то "общается". Но вклад этой "культурной преемственности", боюсь, ничтожен.
Так что муравьиный "социум" - это, всё-таки, сумма сложных безусловных рефлексов, где условные играют второстепенную роль. Следовательно, Formica sanguinea считать культурным видом нельзя.
О зачатках культуры, мы, наверное, можем говорить применимо к животным со сложным родительским и особенно групповым поведением и развитой сигнальной системой. У них накопленный опыт передаётся потомству посредством обучения. А у некоторых обладателей особо ловких лапок, передаются друг-другу даже навыки использования подручных предметов. В итоге, всё это безобразие вылилось в вид, который физические адаптации заменил культурными.
А вот как разграничить понятие культурный и цивилизованный - об этом надо подумать...

И, возвращаясь к теме, вопрос:
Не наблюдаем ли мы сейчас своего рода "групповой отбор" среди двуногих лысых обезьян, когда утрата репродуктивных "мемов" той или иной группой, сокращает долю этой группы в общевидовом генофонде?

[Rattus]

Войны между муравейниками, да и просто их соревнование за выживание - яркий пример именно группового отбора.

Вот только примером "настоящего" классического группового отбора - на уровне популяции - их также считать не получится, поскольку  семья перепончатокрылых (особенно моногинная) - не популяция, а (супер)организм. Вот полигинные перепончаткрылые (с несколькими матками в одной семье одновременно) и термиты (у которых и маток несколько может быть и самцы не гаплоидны и рабочие двуполы) тут, пожалуй, поинтереснее будут.

Но существует ли муравьиная "культура" в отрыве от генома? Вряд ли. Иначе, нам пришлось бы решить, что всю сумму "знаний" передаёт муравейнику основавшая его самка.

А если не в отрыве, то это не так разве?

А вот как разграничить понятие культурный и цивилизованный - об этом надо подумать...

Вооот! А не рубить дефинициями с плеча.

Так что муравьиный "социум" - это, всё-таки, сумма сложных безусловных рефлексов, где условные играют второстепенную роль. О зачатках культуры, мы, наверное, можем говорить применимо к животным со сложным родительским и особенно групповым поведением и развитой сигнальной системой. У них накопленный опыт передаётся потомству посредством обучения.

Кроме этого в природе масса примеров, когда конвергентные адаптации достигаются принципиально разными путями или даже когда утрачивается прямая адаптация, а на её месте потом формируется "костыль" на основе совсем других приспособлений.
Так что, полагаю, если стоит вопрос о нахождении качественного отличия культуры и цивилизации от природных адаптаций, то лучше смотреть на сами эти адаптации, а не то, каким образом они получились. Например в природе кроме нас больше нет животных, изготавливающих орудия сложностью не ниже ашельских, имеющих МНОЖЕСТВО сигнальных систем в виде языков с рекурсиями (включая арифметику начиная от умножения - что проявляется, например, в виде формирования всеразличных прямоугольных матриц) и тем более всё это сочетающих.
Можно далее плясать от этой печки.

[Maki]

Вот только примером "настоящего" классического группового отбора - на уровне популяции - их также считать не получится, поскольку  семья перепончатокрылых (особенно моногинная) - не популяция, а (супер)организм. Вот полигинные перепончаткрылые (с несколькими матками в одной семье одновременно) и термиты (у которых и маток несколько может быть и самцы не гаплоидны и рабочие двуполы) тут, пожалуй, поинтереснее будут.

Да, поинтереснее. И, кстати, гораздо больше похоже на нас.

А если не в отрыве, то это не так разве?

Я имел в виду переломный момент, когда в группе возникают условные рефлексы (культура), которые передаются через поколения. И, в дополнение к геномам группы, возникает принципиально новый носитель наследственной информации - совокупность её мозгов. Может быть "в отрыве" звучит резковато. Но, по сути, это как-то так. Предлагайте формулировку!

Кроме этого в природе масса примеров, когда конвергентные адаптации достигаются принципиально разными путями или даже когда утрачивается прямая адаптация, а на её месте потом формируется "костыль" на основе совсем других приспособлений.
Так что, полагаю, если стоит вопрос о нахождении качественного отличия культуры и цивилизации от природных адаптаций, то лучше смотреть на сами эти адаптации, а не то, каким образом они получились.

Мне кажется, "качественное отличие" у культурного вида только одно - набор передаваемых условных рефлексов становится основной адаптацией. Определяющей саму способность выжить. Даже для волка "культура", как мне представляется, вспомогательна. Одинокий и не обученный ничему волчонок, полагаю, вполне способен прокормиться в богатом пищей биоценозе. А вот человечонок, в сходном положении, наверняка сдохнет.

Вооот! А не рубить дефинициями с плеча.

Между понятиями культурный  и цивилизованный существует вполне ощутимое содержательное различие.
Сultura - понятие, исходно означающее сельское хозяйство. То есть сложный групповой навык. Это уж позже оно распространилось на всю сумму навыков вообще.
Civilis же - относится к гражданским, государственным отношениям. То есть обозначает определённый уровень развития общественного устройства. Структуру. Систему ценностей.
Применимо к демографии, словом "цивилизованный", я называю общества организованные так, что выживание и статус индивида стали независимы от его репродукции.

[petrovich1964]

возникает принципиально новый носитель наследственной информации - совокупность её мозгов.

Носитель наследственной информации в виде рефлекса, например, боязни огня, или эрекции при виде самки - это понятно.
А что Вы имеете в виду под наследственной информацией, как "совокупность мозгов"?

[Проходящий Кот]

МЕМЫ.

[OratorFree]

контрольный пример: расскажите, пожалуйста, что за биологическая потребность заставила а. матросова кинутся грудью на амбразуру.

Ну тут-то как раз просто. В целях выживания его референтной группы. Взаимопомощь, взаимовыручка, самопожертвование - вполне себе эволюционно обоснованный принцип. Выживаемость группы обеспечивается этими качествами.

Хотя группами по 20-30 человек мы уже не живем, но это эволюционное приобретение осталось. Мне вот интересно, если человечество просуществует хотя бы 40-50 тыс. лет  как эволюционирует его поведение, с учетом урбанистической модели жизни?
 

[Maki]

А что Вы имеете в виду под наследственной информацией, как "совокупность мозгов"?

В самом прямом смысле - "совокупность мозгов".
Безусловный рефлекс эрекции при виде самки прописан в ДНК.
Условный рефлекс боязни огня вырабатывается путём личных экспериментов.
А вот навыки изготовления каменного топора передаются "от мозга к мозгу". И это нечто качественно новое: наследственная информация, которая не опосредована ДНК.
Тут даже можно поиграть терминами.
"Разумный" - вид, выживающий благодаря культуре.
"Культурный" - вид, способный культуру зафиксировать при помощи знаков.

[Rattus]

Мне кажется, "качественное отличие" у культурного вида только одно - набор передаваемых условных рефлексов становится основной адаптацией.

Современные гоминиды - культурные виды? А австралопитеки?
А культура пирахан - тоже культура или ещё нет?

[гравицап]

Одна популяция каких то японских макак моет картошку в океане прежде чем съесть. Другие макаки того же вида картошку не моют. Стало быть мытьё картошки можно считать культурой.

[гравицап]

А что Вы имеете в виду под наследственной информацией, как "совокупность мозгов"?

В самом прямом смысле - "совокупность мозгов".
Безусловный рефлекс эрекции при виде самки прописан в ДНК.
Условный рефлекс боязни огня вырабатывается путём личных экспериментов.
А вот навыки изготовления каменного топора передаются "от мозга к мозгу". И это нечто качественно новое: наследственная информация, которая не опосредована ДНК.
Тут даже можно поиграть терминами.
"Разумный" - вид, выживающий благодаря культуре.
"Культурный" - вид, способный культуру зафиксировать при помощи знаков.

Чтобы не путаться предлагаю информацию передающуюся помимо ДНК наследственной не считать

[Maki]

Мне кажется, "качественное отличие" у культурного вида только одно - набор передаваемых условных рефлексов становится основной адаптацией.

Современные гоминиды - культурные виды? А австралопитеки?
А культура пирахан - тоже культура или ещё нет?

Пирахан - вне всякого сомнения культура. Речь, орудийная деятельность, охотничьи навыки, строительство и племенная организация. 
А вот насчёт австралопитеков - вопрос, на самом деле, крайне любопытный!
С одной стороны - мозги совершенно обезьяньего размера и строения. И никаких признаков материальной культуры.
С другой - уверенное прямохождение, и близкое к человеческому строение кисти. Плюсом к тому уменьшение клыков и примечательные особенности строения черепа.
Как это всё, в совокупности, прикажете понимать?
Перед нами существо, которое так и норовит грохнуться с дерева, окончательно перешло к прямохождению, перестало использовать клыки для драк и демонстрации агрессии, и, при этом имеет руку, явно приспособленную для манипулирования предметами. И пусть даже мозги этого "питека" кровоснабжались хуже, чем у нынешних шимпанзе - анатомия всё ставит на места. 
Шимпанзе - существо, которое пошло по пути физической адаптации. То есть, "некультурная мартышка".
Австралопитек - пошёл по другому пути, и это была мартышка, безусловно, более "культурная".

P.S.
Я бы, справедливости ради, наконец снял бы с Эректуса (Хотя тоже чушь, "эректусом" был уже Арди...) позорную кличку "питекантроп", и даровал бы её австралопитеку. А школьникам бы пояснял, что человек произошёл не просто от обезьяны, а от такой очень-очень культурной обезьяны.

[Maki]

Одна популяция каких то японских макак моет картошку в океане прежде чем съесть. Другие макаки того же вида картошку не моют. Стало быть мытьё картошки можно считать культурой.

Зачатками - вполне можно. Более того, у капуцинов даже наблюдается чередование "палеолитических культур".

Чтобы не путаться предлагаю информацию передающуюся помимо ДНК наследственной не считать

А как её не считать, если в наследственной передаче культуры и заключается вся её "фишка"?