50 решений парадокса Ферми

[loky1109]

в культуре где заложено понимание, что пауки прекрас

Это не убеждение, это факт.

[loky1109]

а) Скопчество (в мягом варианте - монашество)
б)  Женское обрезание
в) Самосожжение вдов

И? Вы хотите доказать, что это неполезные для выживания и наследования личных генов действия? Так я с этим и не спорю.
Как это опровергает то, что эти действия были совершены ради удовлетворения потребностей? Да, потребностей сильно "преобразованных" культурой, но в базе всё настолько же биологических.

[Ulkolainen]

а) Скопчество (в мягом варианте - монашество)
б)  Женское обрезание
в) Самосожжение вдов

И? Вы хотите доказать, что это неполезные для выживания и наследования личных генов действия? Так я с этим и не спорю.

Не-не,  я предлагаю Вам, утверждавшему, что

Все действия человека без исключения направлены на удовлетворение потребностей.

определить, какие из человеческих потребностей удовлетворяются посредством таких действий.

[незлой]

Может быть мы как раз таки должны провести некую границу между "биологическим" и "цивилизованным" человеком?

у этологов это называется "примативность", чем она выше, тем человек ближе к первому и дальше от второго

[гравицап]

фишка в том, что мы ими (уже) не исчерпываемся. скажем так: мы, конечно, не свободны от биологии, не уже не сводимся к ней одной.

Может быть вернее будет сказать так: "Мы, конечно, не свободны от генетики, не уже не сводимся к ней одной"?
С появлением персонального опыта, сиречь условных рефлексов, все существа в некоторой степени освобождаются от генетически обусловленного поведения. А с появлением взаимообучаемости - градус свободы делается ещё выше.
С другой стороны - носителем информации у животных является или геном, или индивид, или группа. То есть объекты биологические.
У двуногой же мартышки, появляются небиологические носители информации. И даже искусственные придатки мозга. В том числе, которым мартышки делегируют некоторые решения.
Может быть мы как раз таки должны провести некую границу между "биологическим" и "цивилизованным" человеком?
Первый - несмотря на развитый мозг и материальную культуру - остаётся животной жертвой дарвиновских процессов.
Второй - несмотря на свою обезьянью природу - преодолевает диктат "эгоистичного гена", и, назло св. равноапост. Р.Докинзу, отдаётся во власть "мемов".

В человеке граница очевидна. Тело биологическое, а поведение разумное(даже если кому то оно кажется неразумным). Это от третьего лица. Если от первого, то разумен внутренний мир и поведение.
Даже то что мы в человеке называем животным поведением, на само деле тоже разумно, животные так себя не ведут.
Собственно на этом стоит понятие дееспособности и необходимости отвечать за свои действия, что к животным не применяется

[Maki]

у этологов это называется "примативность", чем она выше, тем человек ближе к первому и дальше от второго

Оставим это на совести "этологов". Я имел в виду иное.
Человек, даже обретя культуру, очень долгое время остаётся заложником среды обитания, и вынужден, помимо культурных адаптаций, претерпевать и генетические. Но, однажды, глобальная культура достигает уровня, при котором пигмей оказывается способен жить в Гренландии, а эскимос - в джунглях. Любой человек получает возможность жить и размножаться практически независимо от своих физических, интеллектуальных или нравственных качеств. И, в значительной степени избавившись от давления отбора, Хомо Сапиенс перекидывается в Хомо Цивилис.
В жизнеспособности последнего я не очень уверен.

[Maki]

Даже то что мы в человеке называем животным поведением, на само деле тоже разумно, животные так себя не ведут.

Вот вовсе уж не так просты, и не так уж неразумны животные. Особенно врановые, псовые, или, тем более, слоны или китообразные. Но мы их, конечно же, превзошли в том, что превратили "разумность" в культуру. Это качественное отличие.
Но прелесть ситуации в том, что разумный вид чудовищными темпами размножается, обучается, обогащается, и становится не просто культурным, но ещё и цивилизованным. И это, возможно, следует понимать как ещё один качественный переход от дарвиновской мартышки к чему-то новому. И добровольное прекращение размножения, или даже самого своего существования, выглядит для такого невиданного существа не таким уж маловероятным.

[незлой]

И добровольное прекращение размножения, или даже самого своего существования, выглядит для такого невиданного существа не таким уж маловероятным

"жить ой. но да" (с) воп

[Maki]

"жить ой. но да"

Однако, спасибо за напоминание. Надо бы прочитать.

[loky1109]

определить, какие из человеческих потребностей удовлетворяются посредством таких действий.

За всех и каждого не скажу, но варианты следующие:
1) потребность в одобрении и/или встраивании в общество, сиречь самосохранении второго рода (без социума ты скорее обречён, чем нет);
2) потребность в красоте, сиречь половая потребность;
3) потребность в самосохранении первого рода.

Тут именно в том фишка, что эти потребности для выполнения приведённых примеров поступков должны быть достаточно сильно извращены культурной средой, но базовые побуждения именно биологичны. И, а это проблема, "как есть" проверенные долгими поколениями биологического отбора стратегии и тактики реакций на стимулы не очень подходят для переусложнённой, с точки зрения этих самых заложенных в человека от рождения реакций, современной социокультурной среды.
И вот оттого получаются парадоксальные ситуации, когда вдова самосжигатся ради самосохранения или человек уходит в монастырь или евнухи для реализации половой потребности.

[petrovich1964]

Если кто забыл, то данная ветка появилась после

человеческая популяция полностью подчиняется эволюционным законам. Ни чем не отличаясь от культуры какой нибудь

Если бы где то и были бы инопланетяне, то их популяция точно также подчинялась бы, и эволюционным законам, и биологическим потребностям. А разум, выплавка стали, идеологии - это всё чтобы удовлетворить потребности. И если (переход количества в качество) по мере цивилизованности, наука (допустим) уходит от удовлетворения биологических потребностей, в сторону удовлетворения любопытства (присущего всем, или большинству, живых существ), то можно предположить что любая цивилизация будет схожа с земной в этом плане.

[Maki]

Тут именно в том фишка, что эти потребности для выполнения приведённых примеров поступков должны быть достаточно сильно извращены культурной средой, но базовые побуждения именно биологичны.

Вы правы в том, что в основе человеческого поведения зачастую лежат "инстинктивные", а точнее безусловные мотивы.
Но если сводить всё к понятию "биологические потребности" - получается слишком расплывчато. Очень уж общее это понятие - "биологический". 
С одной стороны - да, всё что ни делает двуногая мартышка - это рефлексы её тушки, опосредованные разными нейромедиаторами. Но с другой, только часть этих рефлексов "биологическая", т.е. безусловная. Значительная часть рефлексов - это условные рефлексы самого индивида, и по их сложности человек решительно превосходит любое животное. А плюсом к этому, добавляется культурная среда (а также климат, режим освещённости, характер питания и микробиом). И то, что может получаться в итоге - не "извращения", а просто варианты развития. Из одной и той же тушки, в разных условиях, может выйти и добродетельный отец семейства, и подонок-авантюрист, и интернетзависимый неврастеник.
Тут интересно то, что находясь в сытости, безопасности, и имея избыток объективных знаний, человек делается достаточно независим от "традиционной", культуры, которая стимулирует репродуктивное поведение, альтруизм и участие в социальной иерархии. А с другой стороны, развиваются технологии манипулирования человеком - от системы денежных стимулов и законодательных ограничений, до прямого потребительского зомбирования.
Получается, что цивилизованная среда формирует определённый тип человека. Неконфликтный, законопослушный, хорошо реагирующий на разного рода подачки и страшилки. И при этом, весьма эгоистичный и сосредоточенный на собственных удовольствиях. И мне кажется вполне очевидным, что ни у нас, ни где бы то ни было, такая среда уже никогда не породит ни "злобных космических захватчиков", ни "героических космопроходцев", ни "отважных космоколонистов". Ибо эти литературные штампы основаны на характерах и поведенческих моделях давно ушедших эпох.

P.S.

потребность в одобрении и/или встраивании в общество, сиречь самосохранении второго рода (без социума ты скорее обречён, чем нет)

Кстати, ув. Rattus уже привёл научное определение такого рода "самосохранения":

Парохиальный альтруизм.

[гравицап]

Условные рефлексы человек сам себе выбирает путем осмысления и формирования убеждений. Именно эти условные рефлексы осознанные и принятые составляют основу поведения человека. И в них нет ничего животного и никаких мартышек.
И никакие животные на это не способны

[Maki]

Условные рефлексы человек сам себе выбирает путем осмысления и формирования убеждений.

А ведь и вправду - зачем вся эта система дошкольного воспитания, школьного образования, реклама и пропаганда? Ведь человек всё делает сам...

И никакие животные на это не способны

Да, и зоопсихологию заодно надо объявить лженаукой. Ведь учиться друг у друга, и вырабатывать сложные условные рефлексы ни волки, ни  киты, конечно же неспособны!

P.S.
На самом деле, человек, разумеется, способен к персональному, сознательному поведению куда больше, чем прочие мартышки. Те способны думать на шаг вперёд, а мы на несколько. Но в нашем мышлении имеется как безусловная, "животная" составляющая, так и мощнейшее культурное влияние:

Но с другой, только часть этих рефлексов "биологическая", т.е. безусловная. Значительная часть рефлексов - это условные рефлексы самого индивида, и по их сложности человек решительно превосходит любое животное. А плюсом к этому, добавляется культурная среда (а также климат, режим освещённости, характер питания и микробиом).

[гравицап]

Условные рефлексы человек сам себе выбирает путем осмысления и формирования убеждений.

А ведь и вправду - зачем вся эта система дошкольного воспитания, школьного образования, реклама и пропаганда? Ведь человек всё делает сам...

И никакие животные на это не способны

Да, и зоопсихологию заодно надо объявить лженаукой. Ведь учиться друг у друга, и вырабатывать сложные условные рефлексы ни волки, ни  киты, конечно же неспособны!

P.S.
На самом деле, человек, разумеется, способен к персональному, сознательному поведению куда больше, чем прочие мартышки. Те способны думать на шаг вперёд, а мы на несколько. Но в нашем мышлении имеется как безусловная, "животная" составляющая, так и мощнейшее культурное влияние:

Но с другой, только часть этих рефлексов "биологическая", т.е. безусловная. Значительная часть рефлексов - это условные рефлексы самого индивида, и по их сложности человек решительно превосходит любое животное. А плюсом к этому, добавляется культурная среда (а также климат, режим освещённости, характер питания и микробиом).

И школьное и дошкольное и реклама и пропаганда ., Вы что в школе не учились? Даже в садике детки сами выбирают что из внушаемого хорошо, а что марьванна дура. А уж в школе разных персонажей столько.... некоторые и учителей перевоспитывают.
Дело же не в том, что люди учатся друг у друга, а в том что сами думают.
И опять же дело не в том что животные на один шаг считают, а люди на пять. Для животного задано природой что хорошо что плохо, а человек сам решает . И для решений некоторых не то что пять шагов, а и сотни не хватит

[Maki]

И школьное и дошкольное и реклама и пропаганда ., Вы что в школе не учились?

Вот, честно, я просто не понимаю, с чем вы спорите.
Вот ведь:

...Значительная часть рефлексов - это условные рефлексы самого индивида, и по их сложности человек решительно превосходит любое животное.

?
Но не надо переоценивать интеллектуальную независимость деток. Феномен "детей-маугли" вам в пример.
По моим (и не только) наблюдениям, лет эдак до 10, малявка весьма некритично впитывает в себя все внушаемые культурные навыки. Да, затем, на некоторое время, зверёныш превращается в эгоистичное отрицало. Но годиков после 14, по ходу формирования мозга, оно снова обретает способности к социализации. И влияние социума является крайне важным.
Разве в трущобах и интеллигентных семьях вырастают дети с одинаковыми сложными условными рефлексами?

[незлой]

И влияние социума является крайне важным.

определяющим.
обращали внимание, что "отрицатели социумома" ведут себя как по трафарету?

[Skipper_NORTON]

человечество  появилось  затем, чтобы 1) научиться управлять всей  своей планетой Земля,  2) затем всей Солнечной системой,  3) затем всей Галактикой,  4) наконец, всей Вселенной, по крайней мере, доступной до космологического горизонта.  В этом же смысл жизни во Вселенной

[Skipper_NORTON]

насчёт гоминоидов.  Если бы сейчас  человечество  оставило полностью планету Земля, и улетели  все.  Не было бы ни одного человека.  100%  вероятность,  что  через  несколько миллионов лет,  шимпанзе, или гориллы, или  орангутаны, или гиббоновые,  разовьются так, что породят другую разумную  жизнь  на планете Земля,   ЭТО НЕИЗБЕЖНО.  Потому что у них есть самый важный инструмент для развития разума

[petrovich1964]

В этом же смысл жизни во Вселенной

Чтобы человечество расселилось по всей Вселеной? А зачем?