50 решений парадокса Ферми

[Olweg]

Это уже издержки местного патриотизма. Сейчас уже почти нет сомнений, что все хомо выходили из Африки.

[Stalk.er]

Вообще, я не пытаюсь здесь доказать, что Чужих непременно не существует. Это бессмысленно, так же как пытаться доказать несуществование Бога. Я просто пытаюсь намекнуть вам, на то что сама эта тема, абсолютно ненаучна.

Вы не понимаете для чего придумана классификация, уравнение Дрейка. Это не истина в последней инстанции. Это теория игр в чистом виде. По вашему теория игр - тоже должна быть ненаучна. Но она применяется в реальном мире. И классификация - это лишь указание наиболее рационального с точки зрения человека возможного положения вещей. В теории игр человек обязан рассматривать все варианты и ни один не отвергается.

[Naminid]

С нетерпением, жду научных доказательств невозможности существования грифонов и драконов.

Теории эволюции товарища Дарвина Вам хватит, Док? Или будем обсуждать может ли живое существо изрыгать огонь не прибегая к физическим/химическим уловкам и при этом не самозажариться?

И пока не будет убедительно доказано, что земля со всей своей биосферой абсолютно уникальное явление во вселенной никаких "обломов" не будет.

Драконологи в свое время, похоже отмазывались.

И в своё время имели на это право. А нынче времена изменились. И теперь драконологам не сладко - приходиться отвечать на неудобные вопросы: от каких тварей произошли драконы, чего жрут и где вообще прячуться? Вполне может быть, что та же судьба постигнет экзобиологов и К^о. Но не раньше чем люди сподобятся облазить туеву хучу звёздных систем и обнаружат там только голые камни. Или Семенов с Мазуром придумают убедительные аргументы в пользу своей теории уникальности земной биосферы.

Док - это ваш воображаемый друг? И к чему этот бессмысленный комментарий?

И в самом деле... давайте уже про Ваш любимый чайник, Док!

[vika vorobyeva]

Все клоны Docbrain забанены, так что возвращаемся к теме.

[pkl]

На вопрос "зачем?" ответить проще всего. Про это ещё К.Э. Циолковский писал.

ну так ответте.
из объективных причин видится только одна: экспансия как гарантия дальнейшего прогресса. остальное -- чистая романтика.
найти другие гарантии -- и нафига нужна экспансия?

Чтобы повысить свои шансы на выживание в случае всяких катаклизмов. Впрочем, об этом здесь уже писали.

[pkl]

По нашим меркам, довольно слаборазвитое общество с примитивными технологиями (компьютеров даже по большому счету не было, например). Смогло более 50 лет назад полететь в космос. Так что никаких проблем с преодолением силы тяжести планеты у цивилизации нет. Есть проблема выбора пути развития и на что тратить ресурсы.

А потом что-то произошло, где-то в 70-х: программы "Аполлон" и Н1-Л3 свернули, увлеклись шаттлами и ОПС. Проекты Дж. О'Нейла так и остались на бумаге. А сейчас всё идёт к тому, что те же США и вовсе прекратят пилотируемые полёты в космос. Общее объяснение - отсутствие экономического интереса: Луну разрабатывать не выгодно, а связь, ДЗЗ и проч. обеспечивают автоматы. Вот и заглохла космическая экспансия. Что, если и у других цивилизаций действуют аналогичные факторы?

Мало того, кажется, А. Семёнов высказал точку зрения, что в середине ХХ в. наша цивилизация /по крайней мере, современная западная цивилизация/ прошла пик в своём развитии и теперь мы катимся вниз по наклонной. Как у египтян - в эпоху древнего царства они могли строить пирамиды, а потом - уже нет.

[незлой]

Чтобы повысить свои шансы на выживание в случае всяких катаклизмов. Впрочем, об этом здесь уже писали.

и даже уже, кажется, обсудили, почему именно это только так кажется (или не здесь?): либо цивилизация каким-то чудом и вопреки сто централизованна, и тогда выпиливание центра её всё равно прикончит, а выпиливание кусков с периферии с т.з. "повышения шансов на выживание" полностью аналогично незаселению оных участков периферии; либо никакой единой цивилизации нет, есть конгломерат разнообразных, слабо связанных друг с другом цивилизаций, и выпиливание любой из в общем случае ничего не меняет в шансах на выживание прочих

т.е. данный тезис полностью надуман по аналогиям с землёй, просто распространённая рационализация собственных родительских инстинктов.

[pkl]

А это не важно. Главное, чтобы кто-то остался после, допустим, сверхновой и продолжил наше дело. Если это будет несколько слабо связанных цивилизаций, как на Земле - так даже лучше. Больше шансов на выживание.

Правда, такой вариант вряд ли заинтересует общество, живущее по принципу "после нас хоть потоп"! Может, всё дело в этом?

[незлой]

А это не важно. Главное, чтобы кто-то остался после, допустим, сверхновой и продолжил наше дело.

важно кому? нам? тому, кто остался? нашему делу?
ведь для любой цивилизации рано или поздно этот вопрос встанет настолько остро, что отвечать на него привычными отговорками станет невозможно, а честный ответ - отвратителен

[vika vorobyeva]

а честный ответ - отвратителен

Заинтриговали!
И что же это за ответ?

[незлой]

Заинтриговали!
И что же это за ответ?

мы есть способ существования генов, и (с недавних пор) мемов.
и любые оценки которые мы даём оценивают в первую очередь с т.з. их "интересов".
вообще любые.

общество "после нас хоть потоп" с точки зрения члена этого общества ничем абсолютно не хуже любого другого. но только не с точки зрения генов, которые изготавливают членов этого общества, и мемов, которые "живут" у получившихся членов в головах.

впрочем, вопрос "как отделить собственные интересы от интересов всей этой братии" открыт, возможно у нас вообще нет "собственных интересов".

[bigol]

общество "после нас хоть потоп" с точки зрения члена этого общества ничем абсолютно не хуже любого другого. но только не с точки зрения генов, которые изготавливают членов этого общества, и мемов, которые "живут" у получившихся членов в головах.

Почему-то, тем не менее, появилась мораль, хотя вроде бы и без нее можно. И как бы не менялись разные цивилизации, представления "что такое хорошо и что такое плохо" остаются в основном похожими. Поэтому, с точки зрения большинства членов общества, жизнь по принципу "после нас хоть потоп" ХУЖЕ другого.

[Dem]

мы есть способ существования генов, и (с недавних пор) мемов.
и любые оценки которые мы даём оценивают в первую очередь с т.з. их "интересов".
вообще любые.

Но надо понимать, что правильные гены/мемы выживают через естественный отбор (гибель неправильных)
Так что "западная цивилизация" вполне может быть таким "неправильным мемоном"

Поэтому, с точки зрения большинства членов общества, жизнь по принципу "после нас хоть потоп" ХУЖЕ другого.

Если можно неограничено продлить жизнь каждой особи - то зачем ей задумываться что будет после неё?

[незлой]

Почему-то, тем не менее, появилась мораль, хотя вроде бы и без нее можно.

потому и появилась -- мемы эволюционируют, мемам в обществе сподручнее.
примерно как всякая одноклеточная сволочь , надышавшая кислородом два с половиной миллиарда лет назад, хотя вроде и без него было можно.

И как бы не менялись разные цивилизации, представления "что такое хорошо и что такое плохо" остаются в основном похожими.

они разные даже у разных культур, вы об чём?

[незлой]

Но надо понимать, что правильные гены/мемы выживают через естественный отбор (гибель неправильных)

вся их "правильность" -- в том, что выжили, и только.
крокодил правильнее динозавров? губки правильнее морской коровы?

[vika vorobyeva]

Незлому.
То есть вы хотите сказать, что стремление к (межзвездной в том числе) экспансии - это голос генов в нас, голос жизни, которая требует "живи", "передавай эстафету жизни дальше", "стало тесно - распространяйся"?
Ну да. И что в этом отвратительного?
Другое дело, что жизнь (гены) сама по себе слепа и неразумна. Она может толкать нас туда, где люди жить не смогут. Но на то нам и мозги, чтобы подходить к своим стремлениям с разумной точки зрения. И не поддаваться инстинктам, если окажется, что следовать им - самоубийство.

[незлой]

Ну да. И что в этом отвратительного?

то, что это называется как угодно, но не своими словами.
точнее, наверно, так: не знаю, но судя по тенденции называть это как угодно, только не своими словами -- штука избегаемая, значит - неприятная. с точки зрения мемов в первую очередь


особенно учитывая, что

жизнь (гены) сама по себе слепа и неразумна.

"разум", кстати, тоже "слеп и неразумен" -- эволюция мемов, как и генов, никем не планируется.

[pkl]

Самый сильный мем в человеческом сознании - идея некой сверхъестественной Силы, у которой руководящая и направляющая роль. Сначала это были духи предков, затем много богов, затем один Бог. В ХХ в. в Бога верить стало не модно, а модно - в инопланетян. В ХХI в. у тех, кому не интересно верить в Бога и инопланетян, появилась новая фишка - мемы Р. Докинза. Походу, мы увидели рождение нового квазирелигиозного культа. Человек неисправим!


А по мне, ген - это просто частичка организованной материи, носитель информации и только. Главное - чтобы земная Жизнь и Разум развивались.

[незлой]

в 21м веке кроме тех, кому "надоело верить в" есть и те, кому просто "надоело верить".
да и раньше были, вообщем, с интернетом просто стало заметнее.

[vika vorobyeva]

"разум", кстати, тоже "слеп и неразумен" -- эволюция мемов, как и генов, никем не планируется.

Ну, не знаю как там с планированием и эволюцией мемов, но вообще-то у человека есть мозг, и если им пользоваться, то "слепоту" и генов, и мемов вполне можно скорректировать.
То есть по Вашей схеме любой человек - некритичный и безвольный переносчик мемов. Но ведь это не так (точнее, не всегда так).

Upd Похоже, мы изрядно отклонились от темы.