50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

Высокая светимость в ИК - это неизбежный спутник техногенной деятельности.

И любого иного интенсивного диссипативного процесса. Обилие какого-нибудь переизлучающего газа/пыли в этих галактиках вполне может давать такой эффект, полагаю.

Кстати под вышеуказанное определение не попадают умеренных масштабов физически более-менее реалистичные "астроинженерные" сооружения типа нежёстких колец из мегастанций в обитаемой зоне красных и оранжевых карликов. Если они не "светят" чуть не во все стороны чуть менее чем всей получаемой от своей зведы энергией в радиодиапазоне, то найти их будет ничуть не проще чем иголку в стоге сена. Но опять-таки - к сверхцивилизациям даже II кардашёвского типа они ниразу не относятся. Максимум - к "полуторному".

[Aster]

Нынешняя астрофизика вполне позволяет это сделать на масштабах уровня звезд, звездных систем и галактик. По результатам проведенных во второй половине прошлого века наблюдений и на основе таких фундаментальных физических принципов как закон Стефана-Больцмана и пр., мы уверенно можем сказать, что во всей доступной наблюдению области вселенной нет "сверхцивилизаций" масштаба галактик ("III тип" по Кардашёву) и что в нашей галактике - масштаба своих звездных систем ("II тип" по Кардашёву). Поэтому, согласно научному методу, гипотеза о сверхцивилизациях в наблюдаемой вселенной успешно "фальсифицирована" (т.е. опровергнута как научная) и более не подлежит обсуждению как таковая в этом разделе Форума - только в историческом аспекте, подобно гипотезам "эфира", "флогистона" и "теплорода".

Хорошо, сфер Дайсона в галактике нет. А что насчёт цивилизаций, строящих небольшие астросооружения (размером с Юпитер)? С уверенностью можно сказать , что таких нет только у одной звезды - нашей)

[Aster]

А гнездо птицы, плотины бобров, термитники термитов, ульи пчел - это естественные явления, или искуственные?

В случае муравья, от которого мы требуем увидеть деятельность разумной цивилизации - естественные.
Но это вопрос терминологии.
Нам факт наличия любой формы внеземной жизни сильно бы помог в расстановке коэффициентов в уравнении Дрейка.

[sharp]

И любого иного интенсивного диссипативного процесса. Обилие какого-нибудь переизлучающего газа/пыли в этих галактиках вполне может давать такой эффект, полагаю.

Тут главное не злоупотреблять презумпцией естественности. Наверное, для чего угодно можно, если постараться, высосать из пальца естественное объяснение. Но что толку потом задавать вопрос "а где все"?
Вполне возможно, что в некоторых галактиках процесс взрывной экспансии состоялся и был завершен. Но таковых меньшинство, и наша галактика к ним пока не относится.

[николай теллалов]

Хорошо, сфер Дайсона в галактике нет. А что насчёт цивилизаций, строящих небольшие астросооружения (размером с Юпитер)?

чем даже "умеренная" гигантомания так заслужила статус "характеристики высокоразвитой цивилизации"?

астросооружение - не цельная "суперпирамида в небесах", не "звезда смерти" и прочие комиксы, а взаимодействие относительно малых модулей

Высокая светимость в ИК - это неизбежный спутник техногенной деятельности.

при представимой нами технике

сколько тепла выделилось при "сооружении" большого барьерного рифа?
какие температуры и давления нужны привычному нам типу техники для производства скажем раковины моллюска?

мы все еще слишком "грубо работаем" и весьма приблизительно копируем то, что уже "изобретено" живой природой, чтобы судить о технике по-настоящему высокоразвитости. Например употребление почти всех элементов Менделеевой таблицы считаем постижением, что скорее ошибочно, для успешного расселения в космосе нужны "технологии скудных ресурсов" (энергия, количество употребляемых химэлементов).
Развитие по линии наименьшего сопротивления - это присуще биосфере, без фактора "разум".

[Mercury127]

Так в том то и дело, что нам, как разуму, интересен скорее чужой разум/ноосфера, нежели чужая жизнь/биосфера...

[николай теллалов]

нам, как разуму, интересен скорее чужой разум/ноосфера, нежели чужая жизнь/биосфера

а я о чем?
как раз о "ноосфере"
которая однако уже не ведет себя как суетливый гиперактивный подросток, ее техносфера с нашей точки зрения трудно отличима от образцов биосферы, а действия учитывают долгосрочные последствия, а не "хочу прям сейчас, а дальше и трава не расти"

[sharp]

при представимой нами технике

сколько тепла выделилось при "сооружении" большого барьерного рифа?
какие температуры и давления нужны привычному нам типу техники для производства скажем раковины моллюска?

Думаю, энергии могло выделиться весьма немало, но - медленно, то есть со значительно меньшей скоростью, чем человек строил бы сооружение таких же размеров.

Термодинамику и закон сохранения энергии у вас обмануть не получится, даже не пытайтесь...

[николай теллалов]

Думаю

поздравляю

[Митрич]

Да и в уме людей,  демонстративно отвергающих принципы фальсифицируемости гипотез в своих "объяснениях" я тоже сомневаюсь. Но это уже личное оценочное мнение. 

Я буду Вам очень благодарен, если Вы конкретно укажете эти самые мои "нефальсифицируемые" объяснения.

[Инопланетянин]

Думаю, энергии могло выделиться весьма немало, но - медленно, то есть со значительно меньшей скоростью, чем человек строил бы сооружение таких же размеров.

Поддерживаю.

[Проходящий Кот]

Да и в уме людей,  демонстративно отвергающих принципы фальсифицируемости гипотез в своих "объяснениях" я тоже сомневаюсь. Но это уже личное оценочное мнение. 

Я буду Вам очень благодарен, если Вы конкретно укажете эти самые мои "нефальсифицируемые" объяснения.

Прочитайте сообщения Ратусса.

[Rattus]

Наверное, для чего угодно можно, если постараться, высосать из пальца естественное объяснение.

Для биополимеров нельзя. Для глиняных табличек нельзя.

А что насчёт цивилизаций, строящих небольшие астросооружения (размером с Юпитер)?

Ответ прямо в предыдущем сообщении же:

умеренных масштабов физически более-менее реалистичные "астроинженерные" сооружения типа нежёстких колец из мегастанций в обитаемой зоне красных и оранжевых карликов. Если они не "светят" чуть не во все стороны чуть менее чем всей получаемой от своей зведы энергией в радиодиапазоне, то найти их будет ничуть не проще чем иголку в стоге сена. Но опять-таки - к сверхцивилизациям даже II кардашёвского типа они ниразу не относятся. Максимум - к "полуторному".

сколько тепла выделилось при "сооружении" большого барьерного рифа?
какие температуры и давления нужны привычному нам типу техники для производства скажем раковины моллюска?

Это всё ещё относительно небольшие объекты. А вот кислородная атмосфера и даже хлорофилл принципиально возможно заметить с межзвездных расстояний - собственно это и есть биомаркеры экзопланет.

[vasanov]

 А когда мы сможем построить сферу Дайсона? Наверное только через 10-20 млн. лет. Так, что же мы хотим увидеть за 50-60 лет более-менее активных поисков признаков сверхцивилизаций. Рано ещё. Да и врятли будут делать сферу Дайсона с излучением тепла наружу. Энергию нужно потреблять всю, а не расточительно выпускать в космос в виде тепла. Так, что температура наружных слоёв сферы будет не выше фона +3К. То есть сверхцивилизации будут малозаметны для нас, на уровне тепловых шумов. Более вероятно, найти цивилизацию уровня нашей- активно засоряющей космос радиоволнами. На этом и нужно сосредоточиться.

[a.ryabov]

По-моему, надо давно  пора прекратить эти беспочвенные фантазии и признать, что мы существуем во вселенной, в которой недопустимость контакта является базовой характеристикой. Здесь не могут одновременно существовать две цивилизации, способные найти, увидеть, услышать друг друга. Такое не только возможно, но и обязательно, если эта вселенная является формой чей-то экспансии в рамках мультивселенной.  Надо выйти из комнаты и попробовать оценить дом, в котором находится эта комната. Тогда и  с комнатой многое может проясниться.

[Rattus]

Энергию нужно потреблять всю, а не расточительно выпускать в космос в виде тепла.

"Второе начало термодинамики? Нет - не слышал!"

[MenFrame]

Энергию нужно потреблять всю, а не расточительно выпускать в космос в виде тепла.

Энергию потреблять, закон сохранения энергии мешает. Энергию только можно преобразовывать, с потерей ее потенциала.

[vasanov]

 А что у меня не так. Сфера практически термос. Внутри источник с 1000-6000К, снаружи радиаторы, после многоступенчатых преобразований, с температурой на 0.1К-0.01К выше фона.Тепловая машина будет работать с наибольшим КПД, на рассеивание излишков идёт мизер. Вся энергия уходит на синтез вещества и полезную работу.Обитаемая зона сферы с температурой 300К. Зачем бесполезно греть космос?

[Mercury127]

Энергию нужно потреблять всю, а не расточительно выпускать в космос в виде тепла. Так, что температура наружных слоёв сферы будет не выше фона +3К.

Окей.

(кликните для показа/скрытия)

Оценим радиус такой сферы снизу:
Пусть сфера закрывает звезду типа Солнца, те радиус фотосферы 700 Мм (млн метров), температура - пусть 6000К.
Заменяющая сфера с температурой 3К должна быть радиусом [ошибка была здесь - площадью, а не радиусом] в (6000/3)^4 = 16е+12 (16 трлн) раз больше. Те 700е+6 * 16е+12 = 11е+21 м = (делим на 9.5е+15) = 1200 св лет. Это радиус. Площадь будет = 360е+42 кв м.

Оценим массу...
Пусть сей искусственный объект состоит из одного слоя атомов водорода.
Вандерваальсов радиус атома = 100е-12 м, или 10 млрд атомов на метр, или 1е+20 атомов на кв м.
Умножаем 360е+42 на 1е+20 и на 1.6е-27, получаем = 6е+37 кг = 30 миллионов солнц.

Оценки, напомню, снизу. В реальности сфера с температурой 3К, окруженная фоном 3К, не сможет ничего излучать.
Внутри, напомню, светит только одно Солнце.

Здесь будет новый:

Оценим радиус такой сферы снизу:
Пусть сфера закрывает звезду типа Солнца, те радиус фотосферы 700 Мм (млн метров), температура - пусть 6000К.
Заменяющая сфера с температурой 3К должна быть площадью в (6000/3)^4 = 16е+12 (16 трлн) раз и радиусом в 4е+6 раз  больше. Те 700е+6 * 4е+6 = 2800е+12 м (3 трлн км) = (делим на 150е+9) = 18 000 ае = 0,3 св года. Это не 1200 св лет, как вчера, но все ранво много... Площадь будет = 24е+30 кв м.

Оценим массу...
Пусть сей искусственный объект состоит из одного слоя атомов водорода.
Вандерваальсов радиус атома = 100е-12 м, или 10 млрд атомов на метр, или 1е+20 атомов на кв м.
Умножаем 24е+30 на 1е+20 и на 1.6е-27, получаем = 4е+24 кг = 30 миллионов солнц 2е-6 МС.

Оценки, напомню, снизу. Внутри, напомню, светит одно Солнце, только Солнце и ничего, кроме Солнце, ни одного лишнего атома.

В реальности сфера с температурой 3.0К, окруженная фоном 3.0К, не сможет ничего излучать - ибо тепловое равновесие...

Допустим, реальный фон соответствует реликтовому - 2.9К.

1 кв м поверхности АЧТ с температурой 3.0К будет излучать (или поглощать) 5,67е-8 * 3.0^4 = 4.59е-6 Вт.
1 кв м поверхности АЧТ с температурой 2.9К будет излучать (или поглощать) 5,67е-8 * 2.9^4 = 4.01е-6 Вт.

Дельта, равная 0.58 Вт/кв м, и будет эффективной излучающей способностью 3.0К сферы в 2.9К фоне.
Это в 8 раз хуже, чем при нулевом фоне, и соответствует 1.8К сфере в нулевом фоне.

площадь и масса (напомню, у нас один слой атомов водорода, и более ничего) вырастут в 8 раз, радиус - почти в 3, м таки достигнет 1 св года...

[MenFrame]

снаружи радиаторы, после многоступенчатых преобразований, с температурой на 0.1К-0.01К выше фона.

Площадь радиаторов посчитай, а заодно их эффективность. Стоимость энергии определяется не только уровнем кпд. К тому же солнце выделяет запредельно много энергии, ее всю поглотить вообще не реально.