50 решений парадокса Ферми

[ferra]

Да, конечно, формально он прав, но как вести дискуссию в этом топике без понимания терминов,  имеющих непосредственное отношение к теме обсуждения? Или это считается оффтоп?

[незлой]

Да, конечно, формально он прав, но как вести дискуссию в этом топике без понимания терминов,  имеющих непосредственное отношение к теме обсуждения?

в принципе -- банально: понять термины в другом топике, и затем вернуться вооружившись этим пониманием

[ferra]

понять термины в другом топике

А они там даны? Ткните носом, плизз.

[незлой]

понять термины в другом топике

А они там даны? Ткните носом, плизз.

[терпеливо] здесь их тоже нет.
извините, но дальнейшее обсуждение актуализировавшейся темы считаю правильным именно там, а мысли по порядку ведения - офтопом. если вас это не устраивает, значит вас это не устраивает, разрешите откланяться в таком случае.

[ferra]

ОК, наверное будет логично продолжить там.

[Dem]

Да ну? Прямо так и прозрачный? И интерпретация увиденного так же прозрачна и однозначна? А вдруг, упаси бог, вспышка сверхновой или ещё какой нибудь гамма-всплеск и есть тот самый бульдозер, а?

Во-первых, всё это пока вписывается в существующие теории эволюции звёзд.
Во-вторых - оно недостаточно локализовано, а наоборот, более-менее равномерно распределено по галактике.
Разумные же предпочитают устраивать "делянку", концентрируя усилия.

У нас даже сейчас на Земле в иных местах гринписовцы за муравейник разрушенный готовы бульдозериста несчастного на британский флаг порвать и распять на трубе выхлопной. Страшно подумать, что будет через всего какой-нибудь миллиард лет при подобном развитии гуманизьма и пр. хрени.

На подавляющем количестве территории земли наоборот не заморачиваются. И те же гринписовцы спокойно пользуются результатами.

Может всё немного проще - с чего делается вывод, что сигналы ВЦ должны быть именно в радиодиапазоне или вообще быть ЭМ излучением? А может они используют средства коммуникации, основанные на неизвестном нам принципе, на основе еще не открытых нами законов природы?

Использование новых методов отнюдь не отменяет старых. мы наизобретали много методов перемещения груза, но колесо никуда не делось.

[Митрич]

Да ну? Прямо так и прозрачный? И интерпретация увиденного так же прозрачна и однозначна? А вдруг, упаси бог, вспышка сверхновой или ещё какой нибудь гамма-всплеск и есть тот самый бульдозер, а?

Во-первых, всё это пока вписывается в существующие теории эволюции звёзд.
Во-вторых - оно недостаточно локализовано, а наоборот, более-менее равномерно распределено по галактике.
Разумные же предпочитают устраивать "делянку", концентрируя усилия.

Это Вы так считаете, что вписывается. А вот Сергей Попов в своей замечательной лекции http://elementy.ru/lib/430655 куда менее оптимистичен:

...Итак, нейтронная звезда рождается взрывом сверхновых. Проблемы начинаются уже здесь. Мы бы многое знали о молодых нейтронных звездах, если бы знали, как взрываются сверхновые. Физика сверхновых — это совсем тяжеля область, потому что там всё происходит очень быстро, у вас вместе работают теория относительности, сложная магнитогидродинамика, сложная ядерная физика, дуют нейтринные ветры, всё колышется, всё бултыхается, происходит это за миллисекунды, непосредственно наблюдать мы это как следует не можем. Поэтому много непонятного, теория очень сложная, люди пытаются это моделировать на компьютерах, вот что-то у них получается, как-то вот ядро теряет устойчивость, начинает бултыхаться... На самом деле, ни в одной модели взрыва не получается. То есть если руками не заложить большую энергию, то объект не взорвется, и из вот этих сложностей (вот еще один мультфильм про взрыв сверхновой) мы не можем рассчитать параметры молодых нейтронных звезд, нам пока приходится идти от наблюдений...

Как видите, не совсем всё ясно, а вернее, и вовсе неясно. Это о сверхновых, а уж о гамма-всплесках вообще пока всё на уровне общих догадок, и это общеизвестно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EC%EC%E0-%E2%F1%EF%EB%E5%F1%EA
Упаси бог, я не утверждаю, что всё это - именно проявления инопланетного разума. Даже скорее наоборот - почти стопроцентно это явления естественные. Я только против того, чтобы бежать впереди паровоза и объявлять понятным и простым то, что пока ещё вовсе непонятно и непросто.

Второй Ваш тезис насчёт распределения и локализации и вовсе не выдерживает критики - откуда нам знать, что именно "им" надо.

Ну и ещё мысль такая: проявления разума, особенно в макромасштабе, могут быть для нас и вообще неотличимы от естественных природных явлений. Ну вот как пример: взрыв атомной бомбы и взрыв Тунгусского тела (если оно, конечно, было естественным) имеют массу схожих черт, и определить их "искусственность" или "естественность" даже при наблюдении с ближайших планет СС весьма непросто.

[ferra]

Ну и ещё мысль такая: проявления разума, особенно в макромасштабе, могут быть для нас и вообще неотличимы от естественных природных явлений. Ну вот как пример: взрыв атомной бомбы и взрыв Тунгусского тела (если оно, конечно, было естественным) имеют массу схожих черт, и определить их "искусственность" или "естественность" даже при наблюдении с ближайших планет СС весьма непросто.

Точно. Прямо как мысли мои прочитали.

[Okub62]

И не только определить, но и заметить. 

[Dem]

Это Вы так считаете, что вписывается. А вот Сергей Попов в своей замечательной лекции http://elementy.ru/lib/430655 куда менее оптимистичен:

Да, есть вещи о которых мы знаем слишком мало, чтобы вообще хоть что-то сказать.
Но как только становится возможным сказать что-то определённое - оно неизменно в пользу природного происхождения.

[ferra]

Может всё немного проще - с чего делается вывод, что сигналы ВЦ должны быть именно в радиодиапазоне или вообще быть ЭМ излучением? А может они используют средства коммуникации, основанные на неизвестном нам принципе, на основе еще не открытых нами законов природы?

Использование новых методов отнюдь не отменяет старых. мы наизобретали много методов перемещения груза, но колесо никуда не делось.

Позвольте, но зачем применять старые методы связи, когда "новые" качественно лучше? В чём смысл?

[Проходящий Кот]

Может всё немного проще - с чего делается вывод, что сигналы ВЦ должны быть именно в радиодиапазоне или вообще быть ЭМ излучением? А может они используют средства коммуникации, основанные на неизвестном нам принципе, на основе еще не открытых нами законов природы?

Использование новых методов отнюдь не отменяет старых. мы наизобретали много методов перемещения груза, но колесо никуда не делось.

Позвольте, но зачем применять старые методы связи, когда "новые" качественно лучше? В чём смысл?

Ну и где эти новые методы связи?

[ferra]

Ну и где эти новые методы связи?

На предыдущей странице

[-Asket-]

Во всяком случае, принципиальная возможность нейтринной связи месяц назад была продемонстрирована на практике, хотя ее практическая применимость по прежнему под большим вопросом в обозримой перспективе.



В своем эксперименте ученые Fermilab использовали главный инжектор проекта NuMI, дающий самый мощный в мире пучок нейтрино. Установка каждые 2,2 секунды производит импульсы длиной 1,8 микросекунды, выбрасывающие протоны с энергией 120 ГэВ. Протонный пучок ударяет в мишень из углерода, в результате чего образуются множество пионов, каонов и других частиц. Почти все пионы и каоны распадаются на нейтрино, которые летят в том же направлении, куда был первоначально направлен протонный пучок, т.е. в строну детектора (приемника).
В эксперименте по нейтринной коммуникации поток нейтрино пролетел 1035 метров (причем 240 из них – сквозь сплошную скальную породу) к детектору MINERvA, расположенному в подземной пещере на глубине около 100 метров.
Все оборудование MINERvA представляет собой огромное сооружение весом в 170 тонн. Основная часть приемника относительно компактна: 5х2,1 метра. Центральная часть состоит из «пачки» в 120 модулей с различными сцинтиляторами (He, C, Fe, Pb, H2O, CH). Свечение, образующееся в результате взаимодействия сцинтиляторов с нейтрино, регистрируется с помощью чувствительных фотоприемников и передается по оптоволоконным кабелям к фотоэлектронным умножителям.
В ходе эксперимента было также важно отличить нейтрино из инжектора NuMI от космических нейтрино. Поэтому был выбран наиболее простой и легко интерпретируемый метод передачи, хотя и не самый эффективный: отсутствие протонного пучка это «0», а его включение – «1».



Структура сообщения показана на рисунке а. Для первой в истории нейтринной передачи информации было выбрано сообщение из 8 букв – слово «нейтрино» (neutrino). Каждая буква этого слова была зашифрована 5-битным кодом, полученным удалением первых двух (левых) битов в стандартном 7-битном коде ASCII. В результате получилось 40-битное сообщение, которое затем было закодировано с помощью свёрточного кода, предназначенного для исправления возможных ошибок, возникающих во время передачи информации. Код имел длину кодового ограничения равную 7, что соответствует стандартам связи НАСА и ЕКА. Это увеличило размер сообщения до 92 бит. Затем был добавлен псевдошумовой сигнал синхронизации – еще 64 бит. Итого: слово из 8 букв поместилось в 156-битное сообщение (кадр), которое повторялось на протяжении всего эксперимента.
Инжектор-передатчик NuMI отправлял пучок нейтронов с интервалами 2,2 секунды между каждым и суперциклом в 61,267 секунды. Приемник, детектор MINERvA, на протяжении 142 минут эксперимента сделал 3454 записей.
Надо подчеркнуть, что особенности нейтрино и инжектора-передатчика заставили ученых выбрать самый простой и не очень быстрый метод дешифровки сигнала и исправления ошибок приема. Фактически, это объединение нескольких передач, когда кадры (в нашем случае слово нейтрино) синхронизируются для сравнения структуры битов и замены поврежденной информации.



На рисунке видна статистика синхронизации кадров. Кружками отмечены правильно реконструированные сообщения. Некоторые кадры получить не удалось из-за прекращения работы инжектора или детектора. Таким образом, передача сообщения была подтверждена на основании расшифровки и синхронизации 2 из 15 полученных кадров.



Теоретические расчеты показывают, что при 5 кадрах 99% передаваемых бит декодируются правильно. А полное отсутствие ошибок наблюдается при синхронизации 9 кадров. В реальном эксперименте каждый кадр передавался с точностью 78%. Это хорошо видно на рисунке b, где изображен один кадр (сообщение со словом «нейтрино»): в верхней части зелеными и белыми полосками показаны переданные биты информации, внизу – принятые.
Синхронизация нескольких таких кадров позволяет реконструировать кадр и заполнить прорехи, появившиеся в результате различных помех. В принципе детектор MINERvA может регистрировать в среднем 0,81 нейтринное событие на каждый импульс из 2,25×10¹³ нейтрино. Выглядит ничтожно мало, но, тем не менее, при выбранном кодировании сообщения (сигнал получен это «1», не получен – «0») за два кадра можно добиться точности передачи битов в 99%. В любом случае, в обсуждаемом эксперименте не стояла задача добиться максимальной скорости передачи, а лишь опытным путем доказать возможность нейтринной связи. Но потенциал более скоростного соединения есть даже при примитивных методиках кодирования.
Для данного эксперимента максимальная теоретическая скорость передачи данных 0,37 бит/импульс инжектора. То есть, например, для получения точности 99% при передаче 40 бит информации нам нужно сделать две серии по 92 импульса – итого 184. На практике скорость передачи в два раза ниже: около 0,22 бит/импульс.
Как было написано выше, инжектор NuMi может выдавать импульс каждые 2,2 секунды, а значит, для текущего эксперимента скорость передачи данных была равна около 0,11 бит в секунду.
Возможность коммуникаций с помощью нейтрино начала активно обсуждаться учеными с конца 1960-х годов. Прежде всего, нейтринная связь интересовала военных – им нужен надежный способ связи с подлодками, которые находятся на большой глубине. Сегодня для этих целей используются радиостанции, работающие в диапазоне очень низких частот (3—30 кГц). Радиоволны этого диапазона проходят сквозь воду на глубину до 20 м, и таким образом подлодка может получить от командования приказы, находясь под водой. Однако строительство низкочастотного радиопередатчика – это очень сложное дело, поскольку требуется построить антенну для радиоволны длиной около 3,6-3,9 км. Длина такой антенны должна быть около 2 км, а вес составляет сотни тонн. Например, антенный комплекс российской станции связи с подлодками «Антей» (расположена вблизи г. Вилейка, Беларусь) весит 900 т. На этом фоне нейтринный приемопередатчик, возможно, вызывающий ироничную усмешку у скептиков, выглядит компактным прибором, весящим «всего» десятки тонн. В общем, сейчас инженеры используют различные ухищрения, вроде электродов, зарытых в землю и использующих ее в качестве антенны. Но в любом случае низкочастотные передатчики слишком уязвимы для ударов противника, обеспечивают скорость передачи данных до 100 кб/сек и потребляют очень много электроэнергии с низким КПД. Буксируемые антенны, установленные на подлодке, тоже имеют большую длину, к тому же они работают только на прием и для двусторонней связи все равно нужно использовать спутник-ретранслятор. Нейтринная связь может решить эту проблему, ведь нейтрино легко проходят сквозь толщу воды и корпус подлодки. Возможность связи с командованием без необходимости всплытия существенно повысит надежность морской компоненты ядерного щита.
http://rnd.cnews.ru/reviews/index_science.shtml?2012/04/10/485120

Нейтринная связь с подлодками: долой низкую скорость
Подводные коммуникации – это сложное и дорогое удовольствие. Ядерные субмарины могут оставаться скрытыми очень долгое время, передвигаясь на глубинах в несколько сот метров, но связь является серьёзной головной болью, потому что возможна только около поверхности водной среды, где подлодки наиболее уязвимы к обнаружению и атакам. Так сложилось по той причине, что радиоволны очень плохо распространяются в воде. Только крайне низкие частоты (КНЧ, ELF) со значениями менее 100 Гц имеют практическое значение в данной среде. Но их сложно генерировать с высокой мощностью, и даже тогда пропускная способность составляет около 1 бита в минуту.
Вместо КНЧ используются очень низкие частоты (ОНЧ, VLF) в несколько килогерц. Это позволяет поднять скорость до 50 бит/с, но распространяются сигналы на короткие расстояния. Другими словами, приняты они могут быть длинной антенной, поднимающейся близко к поверхности, что ограничивает маневренность. Привнести инновационное решение согласно одному из предложений должны нейтрино. Проблема с ними заключается в их способности проходить через практически любой материал из-за слабого взаимодействия с веществом, поэтому зафиксировать частицы непросто. По этой причине использование нейтрино в качестве носителя информации всегда считалось неосуществимой идеей. Однако новые исследования заставляют пересмотреть скептическое отношение. Физик из Политехнического института и университета штата Вирджиния (Virginia Polytechnic Institute and State University, Virginia Tech) Патрик Хабер (Patrick Huber) утверждает, что возможно повысить скорость передачи данных до 100 бит/с на любой глубине.
Новаторские предложения в следующем. Во-первых, генерирование и фиксирование интенсивного нейтринного излучения. Учёные генерируют пучки этих частиц путём ускорения мюонов (неустойчивых частиц с отрицательным зарядом) до высоких энергий. Затем мюоны распадаются с образованием нейтрино, движущихся в том же направлении. Детектирование является обратным процессом. Когда нейтрино взаимодействуют с материей, образуются относительно легко обнаруживаемые мюоны. Другой вопрос – обращение теории в практическую плоскость. По словам Хабера, этой цели послужит эксперимент MINOS, в рамках которого посылается излучение из Национальной лаборатории ускорения Ферми (Fermi National Accelerator Laboratory) в Чикаго к 5000-тонному мюонному детектору в шахте северной части Миннесоты, на расстояние 700 км. Однако за два года функционирования MINOS было поймано всего 730 частиц. "Очевидно, нужно увеличить значение хотя бы на шесть порядков", - без преуменьшения говорит Хабер. Он верит в достижимость результата со следующим поколением ускорителей. Остаётся задача "словить" частицы на субмарине. Здесь исследователь также не видит тупика: "Мы бы использовали тонкие мюон-детекторные модули, которые могут выступать как покрытие корпуса лодки". Это превратит субмарину в гигантский цилиндрический детектор около 10 метров в диаметре и 100 метров в длину.
Принцип работы таков, объясняет учёный: "Мюоны будут проникать через одну сторону подлодки и покидать её через другую. Точки входа и выхода фиксируются, и это будет точно реконструируемым направлением движения". Ещё одна техника основана на определении излучения Черенкова, генерируемого быстрыми мюонами в морской воде. В этом случае можно построить детектор с габаритами, приблизительно отвечающими глубине проникновения света в воду – около 4 км. Конечно, не будет недостатка в шуме от биолюминесценции, самого солнечного света, лунного света, но Хабер уверен, что всё это поддаётся фильтрации. Потенциал есть, препятствия тоже. Одна из особенностей технологии особенно ограничивает светлое будущее: сообщения по "нейтринной связи" можно лишь получать, но не отправлять.
http://www.3dnews.ru/news/neitrinnaya_svyaz_s_podlodkami_doloi_nizkuu_skorost/

Patrick Huber
Submarine neutrino communication
We discuss the possibility to use a high energy neutrino beam from a muon storage ring to provide one way communication with a submerged submarine. Neutrino interactions produce muons which can be detected either, directly when they pass through the submarine or by their emission of Cerenkov light in sea water, which, in turn, can be exploited with sensitive photo detectors. Due to the very high neutrino flux from a muon storage ring, it is sufficient to mount either detection system directly onto the hull of the submersible. The achievable data transfer rates compare favorable with existing technologies and do allow for a communication at the usual speed and depth of submarines.
http://xxx.lanl.gov/pdf/0909.4554v2.pdf

[ferra]

2-Asket-
Ч.Т.Д.
Очень познавательно. Спасибо.

[Dem]

Позвольте, но зачем применять старые методы связи, когда "новые" качественно лучше? В чём смысл?

Есть ещё и простота использования.
Радио безусловно лучше чем звук, но всё-таки мы прибегаем к нему только для связи на дальние расстояния. А на малой дальности - разница в скорости становится незначимой и используем что удобней.

[Zhak RRR]

Космос молчит потому что время существования цивилизаций очень мало по сравнению с возрастом вселенной и по моим оценкам равно от 200-1000 лет радио связи или нейтринной связи. В нашей галактики есть только цивилизации которые ещё не изобрели радио:-( А те что были с радио связью вымерли уже. и новые ещё не успели с прогрессировать! Ждите лет сто ещё господа! И они совсем не похожи на нас. ни одна цивилизация за всю историю вселенной, не колонизировала даже свою систему!!! Если бы это случилась наша галактика была бы заполнена ими, но этого нет значит и их нет! Точка!!!

[Проходящий Кот]

Космос молчит потому что время существования цивилизаций очень мало по сравнению с возрастом вселенной и по моим оценкам равно от 200-1000 лет радио связи или нейтринной связи. В нашей галактики есть только цивилизации которые ещё не изобрели радио:-( А те что были с радио связью вымерли уже. и новые ещё не успели с прогрессировать! Ждите лет сто ещё господа! И они совсем не похожи на нас. ни одна цивилизация за всю историю вселенной, не колонизировала даже свою систему!!! Если бы это случилась наша галактика была бы заполнена ими, но этого нет значит и их нет! Точка!!!

Здесь не митинг. Нужны какие-то факты.......

[ivanij]

Если бы это случилась наша галактика была бы заполнена ими, но этого нет значит и их нет! Точка!!!

То есть как нет? А мы с вами? 

[Zhak RRR]

Мы единственная цивилизация в галактике, способная на связь меж звёздную. остальные ещё либо в каменном веке или в средневековье! Доказательства этого молчания космоса)))