50 решений парадокса Ферми

[Ruslan_Sharipov]

А что такого в радиопередачах?

Радиопередачи - это признак наличия разумной жизни на планете. А для алиенов это может быть сигналом о возможном конкуренте в предстоящей космической экспансии.

[ivanij]

А что такого в радиопередачах?

Радиопередачи - это признак наличия разумной жизни на планете. А для алиенов это может быть сигналом о возможном конкуренте в предстоящей космической экспансии.

Думаю, что в первую очередь это повод к установлению контакта.

[Павел Васильев]

Радиопередачи - это признак наличия разумной жизни на планете. А для алиенов это может быть сигналом о возможном конкуренте в предстоящей космической экспансии

Ага, есть вероятность, что наши братья по разуму, принявшие наши радиосигналы, живут на землеподобной планете. Узнав, что мы собираемся их колонизировать они отправят нам первое короткое предупреждение. Если они обнаружат, что земляне готовят ударные звездолёты или флот парусников для захвата ресурсов их системы, то они могут нанести опережающий удар. Внедрить "информационных кротов" в наши управляющие структуры, политические и научные, космические организации, чтобы через интернет с помощью искусственного интеллекта остановить планы по экспансии человечества к G-звёздам. Главный аргумент - этого не может быть, ибо этого не может быть никогда.

[Бобр-99]

Главный аргумент - этого не может быть, ибо этого не может быть никогда

Именно. Человеческая дурь свойственна только людям.

[petrovich1964]

Главный аргумент

Двигатель для межзвёздных перелётов
- Сколько нужно килограммов урана, чтобы разогнать тонну корабля до скорости 30 000 км/сек?
- Для урана дополнительный источник рабочего тела не нужен, так как он сам (точнее продукты его деления) им может являться.
На 1 т нужно больше 50 000 кг при КПД реактора и двигателя по 60% или 400 000 кг при КПД реактора и двигателя по 40%

Это чтобы за 43 года доставить информационного крота с Проксимы Центавры.

[Trend]

Внедрить "информационных кротов" в наши управляющие структуры, политические и научные, космические организации

Похоже уже давно внедрили.

[Павел Васильев]

Похоже уже давно внедрили.

Такой вариант парадокса Ферми неплохо обыгран Голливудом в "Люди в чёрном" ещё в 1997 году.

"... в среде пришельцев Нью-Йорка неспокойно, и многие начинают покидать город. В разработку агентам попадает дело о незаконном пришельце, представителе расы жуков-захватчиков. Кей и Джей находят захватчика, вступают в схватку с жуком, спасают планету и тем самым избегают опасности уничтожения Земли."
Продолжительность жизни земной цивилизации увеличена на 28 лет, не меньше.

[Rattus]

Стохастическое моделирование экспансии техносфер в Галактике от одной звезды или из множества точек роста показывает, что колонизировать всю область физически невозможно

А всю - и не нужно. Нужно только ту, куда попадает по определенеию жизнепригодная Земля. И это - уже более чем возможно за вполне разумный геоастрономический срок: https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2515-5172/ac0910#fnref-rnaasac0910bib5
Что как раз и составляет основу парадокса Ферми.

Коммуникации в рамках модели также ограничены ввиду конечности скорости света. Рвутся связи.

Пинг сроком почти порядка продолжительности активной жизни нативного носителя цивилизации, конечно, затруднит связь, но непреодолимым препятствием не является. Чтобы все заселённые системы составляли полный граф связей, естественно, не требуется - современные информационные сети как-то существуют без этого. В том же сказочно-фантастическом "Технокосме" этот вопрос, кстати, был разобран в принципе адекватно.

В каких-то локусах, ячейках грида GHZ "большой фильтр" с "великим молчанием" может обрубить филогенетическое дерево

Филогенетическое дерево - термин эволюционной биологии и таксономии, имеющий вполне конкретное значение: оно показывает только историю происхождения тех или иных таксонов, организмов или даже отдельных генов. Никакого другого смысла, обращённого куда-то в будущее, у него нет, потому нельзя обрубить всё дерево - как нельзя обрубить семейную родословную, выписанную на листе бумаги - можно обрубить лишь его ветви.

Комментарий модератора раздела

Потому будьте добры - используйте общепринятые научные термины надлежащим образом, чтобы модератору не пришлось назначать предупреждения за нарушение п.3.1.д Правил Астрофорума.

Узнав, что мы собираемся их колонизировать

Разумеется - телепатически.

Главный аргумент - этого не может быть, ибо этого не может быть никогда.

Поскольку уже давно известны законы природы, делающие всё в предложении выше - чистой фантасмагорией.

[Павел Васильев]

Придётся дать академическую справку:
"Филогенез рассматривает эволюцию как процесс, в котором генетическая линия организмов от предка к потомкам разветвляется во времени, и её отдельные ветви могут приобретать изменения или исчезать в результате вымирания".

То есть, при попытке объяснить парадокс Ферми мы предполагаем возможное появление жизни на экзопланетах в Галактике с литосферой и подходящим климатом в результате самозарождения или панспермии. В каждом случае, очевидно, может развиваться своя разновидность, модификация филогенетического дерева и не исключено, что где-то не на углеродной основе. Или кто-то думает, что родословная организмов всегда будет точно такой же как на Земле? Слепок ветвистой структуры прошлого без будущего. И на каком основании надо считать, что глобальные или космические катастрофы не способны полностью вырубить любое филогенетическое дерево, а не только ветви и вырвать его с корнем, стерилизовать жизнь на планете? 
Однако раз уважаемый Раттус считает:

Филогенетическое дерево - термин эволюционной биологии и таксономии, имеющий вполне конкретное значение: оно показывает только историю происхождения тех или иных таксонов, организмов или даже отдельных генов. Никакого другого смысла, обращённого куда-то в будущее, у него нет, потому нельзя обрубить всё дерево - как нельзя обрубить семейную родословную, выписанную на листе бумаги - можно обрубить лишь его ветви.

А стволы не на бумаге?
И деликатно советует:
"Потому будьте добры - используйте общепринятые научные термины надлежащим образом, чтобы модератору не пришлось назначать предупреждения за нарушение п.3.1.д Правил Астрофорума."
Ничего не поделаешь, если общепринятый научный термин "филогенетическое дерево жизни" был использован ненадлежащим образом, придётся отказаться здесь от него. Нооэволюция не хуже отражает суть развития организмов в плане формирования и распространения разума в пространстве и времени, пусть даже и из одной единственной точки во Вселенной.

А на тему катастрофизма с последствиями для эволюции, на примере уязвимости Человечества, было написано много работ. В том числе ТС этой темы, книга А.Турчина "Структура глобальной катастрофы" https://proza.ru/2007/08/10-217 или сборник Global Catastrophic Risks (Научно-популярная книга 2008 года под редакцией Ника Бострома и астронома Милана М. Чирковича. Эссе 26 ученых, написанных о различных глобальных катастрофических и экзистенциальных рисках). Там приведены вполне физически обоснованные примеры, когда дерево разумной жизни может быть уничтожено вместе с корнями.

[petrovich1964]

кто-то думает, что родословная организмов всегда будет точно такой же как на Земле?

Таблица Менделеева она и на Тау Ките верна. Такие же атомы. Такие же молекуллы. Естественный отбор отсекает ветви, которые не могут пережить катаклизмы. Так что и на Тау Кита будут жить такие же зайцы что и на Земле. Ну может будут отличаться цветом шкурки, например оранжевые зайцы.
Можно подумать, а вдруг на какой то планете условия были настолько тепличны что не было бутылочных горлушек для многих. Конкуренция привела бы к вытеснению одних другими. Но, имхо, отличия были бы, как например, сумчатые Австралии отличаются от остальных, но не намного.

[Бобр-99]

Таблица Менделеева она и на Тау Ките верна.

Из этого никак не следует последующее.

[alex_semenov]

Таблица Менделеева она и на Тау Ките верна.

Из этого никак не следует последующее.

Да конечно.
И тем не менее всякий раз когда заходит разговор о сходстве и различии двух билогий, я вспоминаю замечательную задачу № 108-4 их сборника  Маковецкого "Смотри в корень!"



Я конечно профан, но как мне кажется, "задача" вполне себе тянет на научное исследование (если не обращать внимание на метания автора между всё усложняющимися моделями ситуации), даже пионерское.
Но именно скромная форма подачи автором, заставляет всех смотреть на материал "сквозь палцы". А зря. Я не видел больше подобных попыток статисчитейского подхода к вопросу пересечения двух биологий.

Вот, собственно сама задача и ее разбор.



Рис. 156. Модель биологии мощностью 4·10⁶ видов

Маковецкий приходит к выводу, что хотя биологии будут, разумеется сильно различатся, но в каких-от видах они неизбежно пересекуться. И у него есть вполне вменяема статистическая оценка-модель всего этого (по-моему после него так больше никто этот подход и не развил, а зря, очень зря!)



Рис. 158. Вариант перекрытия двух биологий

Обычно к вопросу подходят менее аналитично. Например книга LIFE IN DARWIN'S UNIVERSE by Gene Bylinsky. И она по-сути о КОНВЕРГЕНЦИИ путей эволюции (что независимыми путями, эволюция на приблизительно похожем ландшафте адаптации придёт к очень похожему набору решений).



Там (судя по тому что мне удалось надёргать "постранично" в сети, саму книгу добыть не удалось) нет формул, зато есть достаточно картинок:




Книга уже старая (начало 1980х, возможно одна из, если не самая первая в таком роде, не считая всяких "астроботаник" в СССР из 1950х) но люди делавшие один из последних "документальных" фильмов от NETFIX про возможную жизнь на иных планетах (The Netflix Series Alien Worlds) утверждали, что она для них была своего рода "путеводной звездой" в их работе.
В СССР ее не перевели. Но сенсация докатилась и до нас (тогда же в начале 80х) и я помню статью в ТМ N 10 за 1982-й год, с некоторыми картинками из книги, которые меня вьюношей просто заворожили. Еще была одна обзорная статья (похвалить покритиковать, как водится) в "Наука и жизнь". Там тоже были картинки (чуть другие) хотя и чёрно-белые. Но тогда эта статья прошла мимо меня (попалась лишь недавно уже в интернетах).

Сейчас в мире сложился уже целый КУЛЬТ и можно сказать культура, на Западе достаточно замкнутые на себе фанклубы ботанов, которые очень плодотворно выдумывают целостные иные миры-биосферы (с хорошо продуманной внутренней логикой, что само по себе - очень увлекательно). У нас лучший в этом смысле, наверное был (и есть?) Роберт Ибатуллин, хотя он больше по астрономии, физике, геологии... гео-климотологоическое моделирование иных миров.

Вообще был на narod сайт, где человек переводил и выкладывал массу материала по Альтернативной Биологии или Спекулятивной Эволюции.
Но сейчас... к сожалению ссылка... мёртвая...  Добрались таки? Правообладатели? Даже не посмотрели что человек бесплатно от души делал всё? Гм...

[Павел Васильев]

Таблица Менделеева она и на Тау Ките верна. Такие же атомы. Такие же молекуллы. Естественный отбор отсекает ветви, которые не могут пережить катаклизмы. Так что и на Тау Кита будут жить такие же зайцы что и на Земле. Ну может будут отличаться цветом шкурки, например оранжевые зайцы.
Можно подумать, а вдруг на какой то планете условия были настолько тепличны что не было бутылочных горлушек для многих. Конкуренция привела бы к вытеснению одних другими. Но, имхо, отличия были бы, как например, сумчатые Австралии отличаются от остальных, но не намного.

Таблица Менделеева и в других галактиках та же, а вот климат на экзопланетах разный. В принципе для большого массива копий Земли могут встретиться истории развития биосфер приводящих  к виду хомосапиенс похожему на нас как две капли воды. Пару таких близнецов Земли вероятно можно было бы встретить среди суперскопления галактик в созвездии Девы. Не долететь и сигналы не послать. А на Млечном Пути таких диких чудаков конечно вряд-ли удастся найти и в ближайший миллион лет. Другие чужие по морфологии должны быть. Скажем, на суперземлях при более лучших благоприятных условиях для белковой жизни, но при силе тяжести 1.5g. Будут точно другие формы скелетов, панцирей, конечностей, органов размножения и мышц. Генеральный ствол цефализации организмов  может миновать гоминид, а развиться у земноводных, рептилий. В аквамирах с малой площадью суши такое теоретически возможно.

[petrovich1964]

Таблица Менделеева и в других галактиках та же, а вот климат на экзопланетах разный.

Аминокисло́ты, также аминокарбо́новые кисло́ты, АМК — органические соединения, в молекуле которых одновременно содержатся карбоксильные и аминные группы. Основные химические элементы аминокислот — это углерод (C), водород (H), кислород (O) и азот (N), хотя другие элементы также встречаются в радикале определенных аминокислот. Известны около 500 встречающихся в природе аминокислот (хотя только 21 используется в генетическом коде).[1]Википедия, Аминокислоты

[Павел Васильев]

Известны около 500 встречающихся в природе аминокислот (хотя только 21 используется в генетическом коде).

Тем более.

[Dem]

Известны около 500 встречающихся в природе аминокислот (хотя только 21 используется в генетическом коде).[1]Википедия, Аминокислоты

Жизнь вынуждена использовать только простейшие аминокислоты - только те у которых амино и кислотная группа прикреплены к одному и тому же углероду, и "хвостик" достаточно короткий и уникальный чтобы тРНК не ошибались какую тащить надо.

[Mercury127]

Где в этот момент будет человек? Будет ли он вакуумным? Будет ли он силён? Сможет ли он управлять процессами звёздного и галактического масштаба? Если сможет, то почему допустит такое?

3.1.д.

[Павел Васильев]

Жизнь вынуждена использовать только простейшие аминокислоты -

Ну, скажем, как-то язык не поворачивается назвать дизоксирибонуклеиновую кислоту "простейшей". Она сложная. Встречается не на каждой какой-попало экзопланете земного  типа. Тем более в высокоразвитых разумных организмах. 

[Dem]

Жизнь вынуждена использовать только простейшие аминокислоты -

Ну, скажем, как-то язык не поворачивается назвать дизоксирибонуклеиновую кислоту "простейшей". Она сложная. Встречается не на каждой какой-попало экзопланете земного  типа. Тем более в высокоразвитых разумных организмах. 

ДНК/РНК - не аминокислота
Но даже она из простых элементов.

[Павел Васильев]

ДНК/РНК - не аминокислота
Но даже она из простых элементов.

Да, это не аминокислота, но нас больше интересует нуклеиновая, молекула ДНК, как она появилась и стала такой сложной. Вполне очевидно, что это  произошло не в одном единственном месте в Галактике, как считают некоторые последователи гипотезы пустынной Вселенной.