50 решений парадокса Ферми

[Kosmogen]

Всё изложенное можно свести к меньшему перечню
1.   Не убий (Не допускается осознанных действий  на уничтожение разумного со стороны другого разумного).

А чё уж, тогда все 10 заповедей надо блюсти.

2.   Признаком разумности считается способность входить в контакт с другими разумными.

Нет, широковато определение признака. В контакт могут войти и слабоумные бессознательные животные, желающие легкой пищи или просто из любопытства.

3.   Не принятие правил освобождает любого от исполнения их по отношению к их отвергающему

И это прямой путь от дружеского контакта к конфликту и звёздной войне.

[vsevolodson]

А чё уж, тогда все 10 заповедей надо блюсти.

т.е. вы хотите чужую цивилизацию дуриблию читать заставить?
не... это уже слишком

3.   Не принятие правил освобождает любого от исполнения их по отношению к их отвергающему

И это прямой путь от дружеского контакта к конфликту и звёздной войне.

... что является наиболее правильным и естественным

[vsevolodson]

Kosmogen, очевидно что у вас промыты мозги и вы считаете массовый характер мышления единственно правильным

[Kosmogen]

Einar, вообще то для обсуждения парадокса Ферми лучше пользоваться чистым мышлением, нежели замутненным

Что касается общественного сознания продвинутых в технологическом плане инопланетян и возможности соблюдения ими каких-то разумных правил поведения по отношению к людям, то здесь я сторонник того, что они будут гуманнее нас. Анархистов не будет точно. Мы сможем многому у них научиться.

[vsevolodson]

Einar, вообще то для обсуждения парадокса Ферми лучше пользоваться чистым мышлением, нежели замутненным

я вот о том же

Kosmogen, очевидно что у вас промыты мозги и вы считаете массовый характер мышления единственно правильным

Что касается общественного сознания продвинутых в технологическом плане инопланетян и возможности соблюдения ими каких-то разумных правил поведения по отношению к людям, то здесь я сторонник того, что они будут гуманнее нас. Анархистов не будет точно. Мы сможем многому у них научиться.

1) вы опять поспешили, для начала обоснуйте наличие общества у инопланетян (почему не суперорганизм? почему не "племена"?)
2) правила поведения к по отношению к людям придумали люди инопланетяне их не знают
3) остальной бред даже комментировать не хочется

каково же будет удивление Kosmogen когда он решит пожать руку инопланетянину, который на самом деле является органическим зондом, имитирующим гуманоидные черты и случайно несущим абсолютно чужеродные микроорганизмы, которых никогда прежде еще не встречал иммунитет существ планеты Земля...

[vsevolodson]

вот свежий пример еще в параллельной теме:

...Государство, строительство - это структура общества, своего рода сдерживающий каркас. Но почему это должно существовать?
Может быть гораздо эффективнее какое-нибудь сетевое взаимодействие. И не нужно никакой иерархии, сил принуждения. Мы же не можем сказать, универсален ли наш разум (и наше представление о нем). Может случиться так, что все, что мы придумали "всего лишь" компенсирует недостатки нашей разумной деятельности.

[alex_semenov]

Вот я  (скромно так) например.
Я всегда ПРИЗЕРАЛ и буду ПРИЗЕРАТЬ любые человеческие законы.
Неразумно?

Гкхм, это, видимо, потому неразумно, что надо было учиться писать "прЕзирал и буду прЕзИрать". Тогда бы вы, возможно, стали уважать хоть некоторые человеческие законы.  

Очень верное замечание. Хотя теперь это называют на тупой американский манер "отсутствием врожденной грамотности" (и некоторые этим даже гордятся), но я по-прежнему все-таки стесняюсь своей безграмотности и подозреваю что это обыкновенная лень корни которой именно в том что я сказал. Мне действительно глубоко лень следить за такой презренной  ЕРУНДОЙ как грамматика, пунктуация и прочие реверансы (очень условные законы чистописания) в таком крайне избыточном канале связи как человеческая речь, когда мысль летит и может потеряться.
Я это интуитивно понимал еще тогда, когда ничего не знал о теории передачи информации Шеннона и учился у лучшей в городе учительнице русского языка и литературы Литуновской Иды Александровны. Увы, я так и остался самым большим фиаско в ее карьере. Теперь я понимаю, что ее методика была порочной. Помимо хорошей грамотности она пыталась учить своих учеников такой опасной вещи как свободомыслие... Вряд ли она подозревала что у некоторых учеников один ее предмет извращенным образом не уживается со вторым.

Спасибо что пнули. Я в конце концов сделал то, что хотел сделать давно. Снял соответствующую галочку в настройках "ворда" и теперь он будет  подчеркивать красным и слова, написанные ПРОПИСНЫМИ буквами.
 

Но по сути. Вы заметили что это был стеб? То ест игра. Это была не крайность. Это была имитация крайности. Маска. Человек не может открыто презирать человеческий закон. Ибо любой сколь угодно жалкий закон признанный в обществе оказывается несравненно сильнее отдельного сколь угодно сильного человека. Как племя, толпа, народ сильнее личности.  И сколько бы я не гоношился, моя безграмотность смешна и ничтожна.
Верно?
Ты не можешь открыто выступить против признанного всеми.
Призирая же закон "втихаря" ты сам ничтожество.  Призирать, если призираешь, надо открыто. Закон это бестелесная очень тупая но сильная воля. А сильного противника призирать просто глупо. Презри толпу и тебя затопчу.
Если тебе с ним, законом, по пути, хорошо, но не радуйся... это ведь временное везение. Не более. А если он перешел тебе дорогу... Что угодно, но только не призрение.

А вот что действительно можно открыто и честно, так это призирать отдельного, другого человека  за его благоговение, трепет, полную духовную преданность тому или иному "мудрому" "вечному", "непоколебимому", "космическому" закону "человеческого бытия". Вот где я могу вас или кого иного достать. Ибо здесь каждый - сам за себя.
Если это умный сильный человек приходится сожалеть. Я встречался с неглупыми религиозниками и мне приходилось сожалеть, что эти люди попали в капкан. Что поделать? Я тоже могу или мог? Но большинство людей, которые закатив глазки, благоговеют перед законом, вызывают у меня именно презрение. Это либо трус, либо подлец, либо полный дурак. Но в основном и то и другое и третье одновременно.

* * *
Я вам демонстрирую свою мораль (которая в общем то для внутреннего употребления) из желания помочь вашему разуму понять: по-настоящему умным существам закон не нужен. Протокол обмена данными? Может быть. Но не закон стоящий над ними.

[Kosmogen]

1) вы опять поспешили, для начала обоснуйте наличие общества у инопланетян (почему не суперорганизм? почему не "племена"?)

Могут быть и племена, и социум и суперорганизм. От этого суть дела не меняется. 

2) правила поведения к по отношению к людям придумали люди инопланетяне их не знают

Угу, пока не знают, но им нетрудно будет с ними ознакомиться. Имея разум другие космические расы должны иметь и соответствующие своему уровню развития законы поведения. Ну а если уж совсем высокоразумные инопланетяне окажутся тупыми животными или абсолютными кретинами - тогда да, конечно, им никакие законы не указ и правила поведения не нужны. 

Вот тогда с инопланетянами после контакта будет война, как Голливуд это видит в своих блокбастерах со злобными чужими пришельцами - он таких много наснимал. 

[self-subject]

Всё изложенное можно свести к меньшему перечню
1.   Не убий (Не допускается осознанных действий  на уничтожение разумного со стороны другого разумного).

А чё уж, тогда все 10 заповедей надо блюсти.

2.   Признаком разумности считается способность входить в контакт с другими разумными.

Нет, широковато определение признака. В контакт могут войти и слабоумные бессознательные животные, желающие легкой пищи или просто из любопытства.

3.   Не принятие правил освобождает любого от исполнения их по отношению к их отвергающему

И это прямой путь от дружеского контакта к конфликту и звёздной войне.

Призыв не покушаться на жизнь тебе подобного – это, прежде всего,   общегуманитарный  принцип, а потом уже религиозный  штамп.  Так что библия здесь вторична.
Под способностью  входить в контакт  в данном случае понимается  существование  реального факта обнаружения другой цивилизации.  Если мы ни кого не видим, не слышим, не фиксируем любым другим способом (вопрос «почему?»  оставим за скобками), то любое их воздействие будет нами восприниматься как природное явление.  И если в нашу планету, условно говоря,  врежется астероид, мы искать будем,  прежде всего, свои ошибки в расчётах его орбиты.
И третье, вытекающее из первых двух. Если мы их не видим и.т.д, а с их точки зрения  не отвечаем на их сигналы, призывы и т.д., то по общей логике мы опасны для них. Они не должны читать наши мысли, узнавать заранее наши замыслы и оправдывать нашу слепоту, а вполне могут воспринять это за нежелание придерживаться общего правила, требующего не покушаться на себе подобных, т.е. разумных, и астероид полетел по исправленной орбите. Вполне может быть, что управлять гравитационным полем, не намного сложнее, чем электромагнитным.
 И последнее, если мы действительно уверены в своей уникальности, то этому надо только радоваться, весь мир у наших ног, пределы экспансии человечества не ограничены. Если же есть  сомнения, то надо намного внимательнее (если по Жванецкому,  то тщательнее) смотреть на окружающий мир и возможно 50 решений парадокса Ферми будет недостаточно.

[Kosmogen]

Иноземцу Семёнову.

Ты не можешь открыто выступить против признанного всеми.
Призирая же закон "втихаря" ты сам ничтожество.  Призирать, если призираешь, надо открыто. Закон это бестелесная очень тупая но сильная воля.

И что?  То у вас человек не может открыто презирать всё признанное, то человек должен открыто презирать… Строя  «втихаря» планы по улучшению законов он ничтожество... Все законы тупые…. Сумбур и каша в голове.

А сильного противника призирать просто глупо. Презри толпу и тебя затопчу.

А так ли?  Выходит, что сильного тирана – Чингиз Хана, Гитлера, Пол Пота или какого-то  ещё завтрашнего главаря космической  банды-головореза презирать Глупо? Презрение вообще-то синоним крайнего не уважения. Предлагаете  уважать противника? От уважения и до любви недалеко.

Если тебе с ним, законом, по пути, хорошо, но не радуйся... это ведь временное везение. Не более. А если он перешел тебе дорогу... Что угодно, но только не призрение.

Ну и с какого бока тут везение? Законы открываются и принимаются для использования людьми в целях удобства существования. Если они плохи, не соответствуют действительности и интересам общественного развития, то их вполне  уместно пересмотреть и, если хотите, презреть старые. О чём и свидетельствует наша история, когда происходили революции.

А вот что действительно можно открыто и честно, так это призирать отдельного, другого человека  за его благоговение, трепет, полную духовную преданность тому или иному "мудрому" "вечному", "непоколебимому", "космическому" закону "человеческого бытия". Вот где я могу вас или кого иного достать. Ибо здесь каждый - сам за себя. Если это умный сильный человек приходится сожалеть.

Ага, на сильного противника нападать глупо, ну а на отдельного  человека мудро и безопасно! Особенно виртуально. Заодно можно показать какими идиотами были Сократ, Аристотель, Спиноза, Гёте,  Лаплас, в конце концов, Эйнштейн и Хоукинг, как и сотни других великих людей, которые восхищались вечными законами природы и благоговели перед  мирозданием. Семёнов сожалеет о них, что симптоматично. Про непоколебимость  - это относится больше к канонам, а не к законам.

Я встречался с неглупыми религиозниками и мне приходилось сожалеть, что эти люди попали в капкан. Что поделать? Я тоже могу или мог? Но большинство людей, которые закатив глазки, благоговеют перед законом, вызывают у меня именно презрение. Это либо трус, либо подлец, либо полный дурак. Но в основном и то и другое и третье одновременно.

Опять 25. Что, нет смелых, честных и умных людей, которые не закатывают глазки, не благоговеют перед законами, а улучшают законы и открывают новые?

Я вам демонстрирую свою мораль (которая в общем то для внутреннего употребления) из желания помочь вашему разуму понять: по-настоящему умным существам закон не нужен. Протокол обмена данными? Может быть. Но не закон стоящий над ними.

Меня в этой теме лично  Ваша мораль мало интересует – она всего  лишь кривое искажение общественной морали и этики поведения людей в обществе вообще. Хотя для понимания и предсказания того как могут повести себя пришельцы при первом контакте с такими людьми и это может пригодиться. С их стороны реакция может оказаться неадекватной.  А законы бытия и взаимоотношений как раз и нужны только разумным существам. И они обязательно понадобятся при встрече.

[vsevolodson]

Призыв не покушаться на жизнь тебе подобного – это, прежде всего,   общегуманитарный  принцип, а потом уже религиозный  штамп.  Так что библия здесь вторична.

опять не совсем верно
"себе подобный" = родственный (предок, потомок или друг)
среди 6 млрд надо еще уметь найти себе подобных, конкуренцию еще никто не отменял

[vsevolodson]

Ну и с какого бока тут везение? Законы открываются и принимаются для использования людьми в целях удобства существования.

часть людей придумывает законы выгодные им, но исполнять заставляет всех.
вы - типичный пример, у вас уже есть свод законов, которые должны исповедовать чужие цивилизации, несмотря на то что вы не имеете ни малейшего представления о чужих формах жизни даже

Если они плохи, не соответствуют действительности и интересам общественного развития...

да нет ни "хороших", ни "плохих"
детский сад!

Опять 25. Что, нет смелых, честных и умных людей, которые не закатывают глазки, не благоговеют перед законами, а улучшают законы и открывают новые?

нет, достойные не станут так пачкаться

есть одно небольшое исключение, но нам потребуется понятие "ответственность"
как показывает сама природа среди людей (а также среди некоторых высших млекопитающих) следование определенным правилам поведения возможно только если численность "клана"/"племени" находится в пределах примерно от 3 до 30 особей
это вполне понятно, так как в этом случае каждому приходиться входить в личный контакт с каждым (т.е. все друг друга знают) и ответственность также становится личной, а не опосредованной

[Алекс636363]

Просьба к авторам последних постов вернуться непосредственно к теме. По теме хочется конкретики, а не выяснения, кто есть кто. Это можно сделать в личке, остальным Ваши бодания неинтересны.

[Новый любитель]

Просьба к авторам последних постов вернуться непосредственно к теме. По теме хочется конкретики, а не выяснения, кто есть кто. Это можно сделать в личке, остальным Ваши бодания неинтересны.

Так межзвездная же война........ >
Кроме того всегда легче пнуть другого за непохожесть, чем опровергнуть другую мысль....

[fan2fan]

Возвращаясь к началу темы: а почему не рассмотрены версии, основанные на принципиально неправильном понимании нами окружающего мира. Ну, если радикально: инопланетян нет, потому что никакой Вселенной нет - и даже, то, что мы тут на форуме общаемся, имеет совсем другой смысл, чем кажется, но он нам неизвестен :-). Если у инопланетян такой же статус, как у ангелов (вопрос об существовании тех и других исходит из общей картины миры) - тогда понятно, почему не можем вступить в контакт. Не придумал, как классифицировать версии иллюзорности мира, но ИМХО наиболее плодотворные объекты для скептической атаки - геометрия и логика, поскольку в случае обнаружения коренной неправильности наших представлений о пространстве или суждении, наше мировоззрение рухнет. Правда, естественно, как именно - не могу сказать (т.к. иначе "знал бы прикуп - жил бы в Сочи" :-)). Ну, имею в виду более фундаментальные вещи, чем "гравитационная постоянная изменяется со временем" (это было бы примерно соответствующим по значениею всего лишь "не 20456, а 19378 ангелов одесную Творца" :-)). Скорее ближе к анекдотическому: "2+2=4, говорите ? - а может их вообще нельзя складывать !".

Чем такого рода версии интересны: а тем, что они не запрещают существования инопланетян, как наука не запрещает существование ангелов (т.к. в мировоззрении "с ангелами" всегда можно что-то подкрутить так, чтобы примирить с наукой). Т.е. и мировоззрение "с наукой и инопланетянами" может быть примирено к ситуации "после нового разоблачения иллюзорности мира", равно как мировоззрение "с ангелами" приспособилось к науке (и к допущению инопланетян - некоторые церкви обсуждают, скажем, вопрос, был ли Христос спасителем и для инопланетян тоже, если их найдут). Раз за время существования человечества происходили коренные перестройки взгляда на окружающий мир, то следует допустить, что они могут быть и в будущем. Какие могут быть гипотетические последствия для "мировоззрения с наукой и инопланетянами" в зависимости от разного характера иллюзорностей мира ? - применительно конкретно к инопланетянам прежде всего (собсвтенно для чего и нужна классификация возможных иллюзорностей)
 
Правда, обсуждение тогда приобретет слишком гуманитарный характер, и будет плодотворным, только если найдутся участники, верящие как в "мир с англами", так и в "мир с инопланетянами" (или являющиеся спецами в религиоведении по вопросам трансфорации религий под влиянием науки), поскольку только тогда кто-то сможет легко провести аналогии в ситуации "после нового разоблачения иллюзорности мира" (т.к. без напряжения сможет найти сами примеры примирения между "миром с ангелами" и "миром с наукой и инопланетянами", ведь прочим удовольствия это не доставит, т.к. слишком похоже на скушную и неинтересную работу). Как скептик по отношению к обоим мирам, не могу предложить свои услуги в этом - просто на всякий случай указываю на такую альтернативу, вдруг кто-то легко сможет рассуждать на эту тему (в порядке досуга и развлечения :-)).

[fan2fan]

Тьфу, черт, не в ту тему запостил :-) (это скорее общие соображения "почАму молчит космУс"). Не знаю, стоит ли туда перекладывать...
 
Если же "в современных более-менее научных рамках", то при обсуждении парадоксов все же надо как-то учитывать наше незнание. Например: в 1939 г. уже общепризнано существование Галактики и галактик, но форма нашей Галактики еще не была известна. ЕМНИП в БСЭ 2-е изд. (нач. 50-х) форма Галактики показана как одинарная спираль (на картинке, не помню, как в тексте). Между тем идея об инопланетянах уже была общепринятой в то время, несмотря на явный недостаток знаний об окружающем мире. Соответственно - и сейчас тоже возможны существенные пробелы (ну, не до такой степени, как предлагалось обсудить в предыдущем постинге :-)). Т.е. нужен какой-то "коэффициент невежества" на неучтенные факторы...

[fan2fan]

(с третьей попытки попробую все же приблизиться к теме :-))
 
По перечню из корневого постинга: 42 из перечня Уэбба (Луна уникальна) - маловероятно, т.к. даже у нас в системе Солнца есть еще более крупная (относительно друг друга) пара - Плутон и Харон.
 
Также к серии Б) (цивилизации есть, но нет контакта) можно добавить еще один пункт: межзвездные путешествия невозможны, т.к. среда более плотна, чем кажется. Т.е. пусто у нас в Местном Пузыре, да и не факт, что нет каких-то сравнительно небольших молекулярных или пылевых облаков (по несколько сот а.е., скажем), непроходимых для звездолетов. Если добавить к этому условие, что дистанционный контакт без визита невозможен (16, 24-26) - тогда вполне себе объяснение...
 
Вообще же, надо посмотреть, что говорит нам про контакт удачная классификация (100, 010, 001 и т.д.) из постинга про Межзвездные войны.
ИМХО наиболее вероятен контакт в случае 001, т.е. возможность сверхскоростей. Причина: скорее всего, открытие возможности сверхскоростей произойдет примерно на одном уровне развития цивилизаций, т.е. их внутренняя трансформация будет в пределах одного разброса, если будет вообще. Имею в виду прежде всего биологическую трансформацию (инженерию) и в области искусственного интеллекта. Только в этом случае они будут друг другу интересны.
При сильном различии уровней (особенно 100) контакт маловероятен.
Что касается 010 (сверхэнергии) - то вполне возможно, что биологическая жизнь и сверхэнергии несовместимы (высок риск техногенной катастрофы). Т.е. 010 может быть скорее всего только в рамках 110 с маловероятным контактом...
При 000 - см. в корневой постинг :-), решения, насколько можно понять, даны для него...
 
Также, исходя из современных знаний о мире:  010 - наиболее вероятная возможность ИМХО (продвинутая 000 фактически), но она же может быть причиной гибели всех без исключения цивилизаций при достижении ими определенного уровня (т.е. 27 из перечня Уэбба)... 100 - менее вероятна, гипотетична, т.к. в отличие от 010 у нас нет картины с общим обликом цивилизации сверхразума.

[Проходящий Кот]

И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..   

Первый тип, естественно, планетарный.....

[Митрич]

Стефан Уэбб. 50 решений парадокса Ферми. 2002 Paraxis Publishings

...Решение 3. Они когда-то были здесь. Здесь обсуждаются идеи в духе фон Деникена и палеоконтактах. Обсуждается возможность того, что наблюдательные аппараты находятся в некоторых точках  - типа Лагранжевых и на Луне. Далее говорится о том, что Солнечная система большая, и в ней может затеряться маленький аппарат. Потом обсуждается возможность того, что информация зашита в наших генах – например, страх пауков будто бы, по одной из гипотез, может быть связан с столкновением с существами-арахнидами. Всё это подвергается сомнению...

Вот ведь парадокс - иногда в самых бредовых теориях можно найти рациональное зерно

Что тут удивительного - ведь человек произошёл не от паукообразных. А в палеозое дальние предки человека (чёрт их знает, как они тогда выглядели, но были, очевидно, некрупными - размером с лягушку) явно служили пищей каменноугольным гигантским паукам. Возможно, с тех времён и сидит в людях этот генетический страх перед былыми "чудовищами", уже давно ставшими лакомством для наших кошек
Кстати, я сам пауков не боюсь вообще - спокойно позволяю им бегать по себе и беру их в руки. Возможно, это от того, что живу в деревне... а возможно, что и от того, что я - не Землянин!

[Olweg]

Я думаю, всё куда прозаичнее - многие виды пауков в тропиках ядовиты