50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

А какой диаметр должен быть у "магнитного парашюта" что бы рассеять паразитное тепло от выделения 75 терраватт в тысяче!!!! тонн массы? Не кажется ли ЛжеСеменову, что он наглядно показал невозможность межзвездных перелетов ? На обороте салфетки буквально :-)

Гм... У Мэтлоффа я нашел ряд формул, которые заимствованы из работы Роберта Зубрина (которую я не могу достать) где связывается диаметр сверхпроводящего кольца и тока в нем, скорость корабля масса, плотность ионов и ускорение.
Как они получены – я догадываюсь.... Но не думаю что там учтено все.  В любом случае ускорение от скорости зависит кубически. От тока - линейно. От диаметра - квадратично. То есть в самом начале корабль тормозит очень интенсивно но потом по кубической гиперболе ускорение падает. То есть реальный парашют в смысле обнаружения куда хуже. Хотя времени на торможения понадобится больше (0.1g – это очень круто надо сказать!). Такой парашют пока он далеко- светится ярко. Но по мере замедления (и приближения) он быстро меркнет.
В общем то это можно и нужно моделировать. Но предварительные оценки вполне приемлемые получаются. Самое главное все эти Тераватты никак не контактируют с кораблем. Налетающий поток ионов закручивается в магнитном поле и интенсивно излучает (тормозят) вашим синхротронным излучением. То есть происходит неупругое соударение, но конечно же они все равно отскакивают от магнитного зеркала (происходит упругое соударение двойной импульс). Какой процент, как – это все темный вопрос пока. Как бы то ни было, излучает всю эту мощность не корабль, а среда об которую "трется" мощное магнитное поле парашюта.
И так как среда крайне разряженная, то для 1000 тонного корабля это будут многие миллионы квадратных метров. Сама токовая петля будет в диаметре сотни киломметров для такой масс (думаю) а охватываемая ею корона будет в 10 раз больше минимум. То есть все это дело размером с Луну. Так что  тера ватты ничего не испарят и не расплавят там...

Я боюсь даже представить величину радиоизлучения от этого "незаметного" молоточка. Натуральный бугага. Направленная антенна во сколько раз увеличила мощность 23 ваттного передатчика? Какую часть площади сферы радиусом 100 а.е. составляе сектор диаметром 50 млн.км?

Вы не внимательны. Это уже не молоточек. Это корабль который хочет у нас остановится с дружественным (или не очень) визитом.  Для этого он и тормозит!
Молот не тормозит.
Его задача "затормозить" об объект атаки, донеся всю свою кинетическую энергию как можно бережней до цели. Разницу ощущаете?
Не тормозите!
 

[gans2]

Потихоньку до Семенова начинает доходить :-)
Итак. Он уже признал, что тормозящий "магнитным парашютом" субсветовой зонд будет хорошо слышно в радиодиапазоне. Отметим , что и не только в районе цели.
(Помнится был такой рассказик в "Юном Технике" как для того, что бы отправить межзвездный корабль пришлось накрывать магнитным пузырем всю Солнечную систему.)
Теперь по поводу молотка. Я уже упомянул, что содранные со щита субсветовые ионы будут продолжать излучать.То есть за кормой молотка будет оставатся характерная расширяющаяся кильватерная полоса фонящая на известной частоте.
Достаточно запустить пробный молоток потенциальной жертве, что бы определять характерные параметры нападения без всех, описанных ЛжеСеменовым ужасов.:-)

[vsevolodson]

...Достаточно запустить пробный молоток потенциальной жертве...

это кстати способ обнаружить цивилизацию

[gans2]

Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?

[Kosmogen]

Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?

Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги?  Вряд ли. При существовании в Галактике хотя бы нескольких ВЦ после контакта будет установлен верховенствующий Метазакон, предписывающий нормы поведения цивилизаций между собой и Метаэтику поведения.  Об этом ещё в 1970 году написал Э.Фасан (Ernst Fasan; Relations with Alien Intelligences; Berlin Verlag Arno Spitz, I Berlin 33, Ehrenbergstraße 29; 1970).  Вот предложенные им 11 правил Галактического Метазакона:

1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного
2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы
3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности
4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение
5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе
6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством
7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы
8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы
9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части
10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться
11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом

[turchin]

Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

А чтобы защититься от реального  молота люцифера, придётся создавать ПРО на расстоянии световых недель от звезды, используя материал облака Оорта. например, некую сетку из магнитных датчиков. А зхатем внутреннюю оболочку из перехватчиков.

а про закон - любой закон должен подкрепляться силой.

[vsevolodson]

При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

если вероятность того что частица сможет преодолеть межзвездную среду толщиной порядка нескольких парсек без столкновения с чем-либо достаточно высока

[vsevolodson]

Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги?

особенно, станут, если мозги у них действительно есть

Вряд ли. При существовании в Галактике хотя бы нескольких ВЦ после контакта будет установлен верховенствующий Метазакон, предписывающий нормы поведения цивилизаций между собой и Метаэтику поведения.  Об этом ещё в 1970 году написал Э.Фасан (Ernst Fasan; Relations with Alien Intelligences; Berlin Verlag Arno Spitz, I Berlin 33, Ehrenbergstraße 29; 1970).  Вот предложенные им 11 правил Галактического Метазакона:

1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного
2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы
3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности
4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение
5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе
6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством
7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы
8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы
9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части
10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться
11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом

бред, чуть более чем полностью

[alex_semenov]

Схыбыв я (укр).
 
При расчете df для "Вояджера" на 100 а.е. и 60-и метровой антены  я извлек корень, а надо было возвести в квадрат. Поэтому полоса 52 МГц. Оперу слушать можно...

[turchin]

При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

если вероятность того что частица сможет преодолеть межзвездную среду толщиной порядка нескольких парсек без столкновения с чем-либо достаточно высока

ну если таких частиц много, то некоторые проскочут. кроме того, против такой частицы и сделать ничего нельзя, даже если знать, что обстрел начался - поскольку невозможно выдвинуть перехватчиков на конкретную траекторию конкретной частицы заранее. только под землю зарываться - но и там мюонные ливни на сотни метров вниз проникнут.

так что такие частицы можно искать как артефакты в излучении космическом

[gans2]

Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

Система наведения и приводы наведения условно не показаны. :-).
Чорный Властелин использует Силу для предсказания попадания частицы из соседней системы?
Каждый день в атмосфере выделяется мегатонны энергии. И?
Система раннего предупреждения о нападении фиксирует подобные взрывы каждый год. Метровые камни на скорости десятки километров в секунду.

А чтобы защититься от реального  молота люцифера, придётся создавать ПРО на расстоянии световых недель от звезды, используя материал облака Оорта. например, некую сетку из магнитных датчиков. А зхатем внутреннюю оболочку из перехватчиков.

а про закон - любой закон должен подкрепляться силой.

"Реальный" молот уничтожается роем пылинок на его пути. Наведение по радиосигналу, им издававемому. Копейки по стравнению с его стоимостью буквально.

[alex_semenov]

Потихоньку до Семенова начинает доходить :-)
Итак. Он уже признал,. . .

"А он всегда был спорщиком,
Припрут к стене - откажется,
Прошел он коридорчиком,
И кончил стенкой, кажется..."
В. Высоцкий
 

Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?

Дело не в идеях. Дело опять же в энергии и необходимых мощностях. Я выше (несколько страниц назад) сказал, что наибольшая сложность, возможно,  –  правильно прицелится Молотом. Потом сказал что лупить им можно только по "неманеврирующим целям". Тоже наверное не с проста... Если бы вы, Ганс, правильно чувствовали суть проблемы, вы бы давно бросили бы цепляться за свечение экрана и вцепились именно в это. (Но справедливости ради надо сказать, что в этом случае мы потеряли бы ряд интересных нюансов, которые тут выяслили уже  ).

Ведь оценка проблем связанных с прицеливанием (корректировкой курса) - это еще одна задачка из учебника Перышкина по физики! Элементарная логика и геометрия, простые оценки и формулы работы, мощности чуть ли не за 6-й (бывший) класс... Или уже 8-й? И можно зримо почувствовать границы возможного и невозможного в этом плане.
Не хотите попробовать свои силы?
Это же так интересно!
Может, кто другой желает?
Милости прошу!
 

[alex_semenov]

Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

Во-первых мегатонны будет мало. 10^21 Джоулей что у  100 тонного Молота  на 0.5с это 269 тысяч мегатонн. И это между прочим очень скромно. Я посчитал что эта энергия не нагреет нашу атмосферу даже на пол градуса. То есть эффект импакта должен опрокидывать ситуацию, а не ломать ее.

Во-вторых, правильно заметили этим снарядом надо управлять. То есть по крайней мере за 50 000 а.е. нужно сделать последнюю корректировку.

В-третих. Простейший анализ показывает гибкость данной технологии убийства. Вы можете ударить сосредоточенно. Вы можете ударить шрапнелью. Снаряды могут иметь форму удлиненных стержней, могут иметь форму тонких блинов. Одни уйдут глубоко (в грунт?) другие взорвутся в атмосфере. Вы можете ударить мелкими пылинками. Вы можете все это комбинировать добиваясь наилучшего (с вашей точки зрения) результата для данной цели. Вы можете атаковать не только планеты типа наша Земля. Вы можете атаковать Лун как промышленную базу. Или Меркурий... То есть вы имеете гибкий (полиморфный) инструмент разрушения который надо уметь еще правильно применить.

В-четвертых. Самый цымис, как говорят в Одессе. Если вы построили такой ускоритель (допустим) то вы – агрессор. На простом ускорителе вы такую чудо-частицу не разгоните.  Значит вы построили межзвездную пушку.  Но Молот запускается "гражданской" системой запуская межзвездных экспедиций. Скажем Меркурианским лазерным центром Форварда.  Если у вас есть межзвездные корабли, значит, у вас есть и Молот.
Вы понимаете в чем тонкость?

[alex_semenov]

Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги?  Вряд ли.

Хотелось бы верить. Но война начинается тогда, когда мир, компромисс для какой-то из сторон окажется дороже. Мы все надеемся, что сложности межзвезных путешествий нас ОГРАЖДАЮТ от межзвездной войны именно в силу запредельной ДОРОГОВИЗНЫ этого мероприятия. Но с чего мы это взяли?
Если мы можем запустить флай-бай (примитивнийший) зонд типа "Дедал" мы уже можем убить чужую цивилизацию.
Кстати "Дедал"... Полезная нагрузка... 450 тонн? Скорость 0.15с, кажется?
Это ... эм... 109 тысяч мегатонн.

[gans2]

Ну наконец-то вернулся Семенов.
 А то одни фонтазии.
Однако вывод не меняется. Для витацида молот не приспособлен. Слабоват...
А для стартовавших в космос - заметен и неточен.

[turchin]

ну что вы в самом деле - если мы уж взялись обсуждать тему межзвёздной войны, то в ней могут быть разные варианты. Ведь и у нас есть ракеты, есть подводные лодки, а есть дивресанты-снайперы. то есь в рахных ситуацияъх разные оружия годны, а на войне они все в комплексе действуют.

насчёт частиц недостатки их понятны, но есть и главное достоинство: зато их можно запускать триллионами. То есть можно обстреливать чужую систему несколко лет, облучив в ней каждый камешек, по какой бы он орбите не летал.

Если же разгонять микророботов, в несколько милиграмм весом, то они и последний манёвр сделать успееют

[gans2]

насчёт частиц недостатки их понятны, но есть и главное достоинство: зато их можно запускать триллионами. То есть можно обстреливать чужую систему несколко лет, облучив в ней каждый камешек, по какой бы он орбите не летал.

Если же разгонять микророботов, в несколько милиграмм весом, то они и последний манёвр сделать успееют

Нет невыполнимой работы для того, кто не обязан делать её сам.(с)
Триллионы субсветовых частиц. Быгыгы. Вали кулем - квинтиллионы давай!

[Алекс636363]

1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного
2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы
3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности
4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение
5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе
6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством
7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы
8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы
9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части
10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться
11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом

Наверное, он входил в Галактический совет   

[Новый любитель]

насчёт частиц недостатки их понятны, но есть и главное достоинство: зато их можно запускать триллионами. То есть можно обстреливать чужую систему несколко лет, облучив в ней каждый камешек, по какой бы он орбите не летал.

Если же разгонять микророботов, в несколько милиграмм весом, то они и последний манёвр сделать успееют

Нет невыполнимой работы для того, кто не обязан делать её сам.(с)
Триллионы субсветовых частиц. Быгыгы. Вали кулем - квинтиллионы давай!

"Маловато будет....."

[Kosmogen]

бред, чуть более чем полностью

Во первых, полный бред превысить нельзя, так что должно быть "чуть менее, чем полностью".
Во вторых, правила галактического Метазакона во многом аналогичны международным правилам, которыми руководствуется ООН, и предназначены для вступивших в Галактический Клуб.
В третьих, у вас есть какие-то особые правила и приоритеты,  которым должны следовать ВЦ после установления контактов? Обоснуйте.