50 решений парадокса Ферми

[Mercury127]

Прошу не путать астрологию с астрономией и матстатистикой.

И таки где [ложно]позитивные результаты матожидания наличия братьев по разуму?

[Павел Васильев]

И таки где [ложно]позитивные результаты матожидания наличия братьев по разуму?

Вот, это уже ближе к проблеме самого парадокса, отсутствия колонизации, а не к философскому вопросу есть ли жизнь на Марса или её создал сам Бог. 

Среднее по больнице MW отражает температуру её обитаемости, технологичности и, в конце концов, коммуникабельности. Поэтому для её суммарной оценки в целом по Галактике в уравнении Дрейка все фракции (число планет у звёзд,  доля скалистых, землеподобных, с биосферой, техносферой, долгоживущих) объединяют в один коэффициент способности звездоплавания и коммуникаций fc.

В этом случае уравнение Дрейка сводится к простой формуле Nc = Ns * fc, где Ns - общее число звёзд в MW, а не интенсивность звёздообразования в год как в оригинальном уравнении.

Таким образом, в рамках текущей стохастической модели звёздной популяции Галактики мы имеем диапазон величин от единицы 1  до прогнозируемого значения в 99 единиц. Матожидание Nc получается равным 50-ти цивилизациям I типа по Кардашёву.

Это те КЦ, которые потенциально способны вести межзвёздные коммуникации, летать к другим звёздам и устанавливать контакты с другими разумными организмами. КЦ II типа в данной модели нет, их Nc = 0.

Сама полнофункциональная астромодель нооэволюции не проста, естественно включает астрофизические и астрометрические характеристики звёзд и экзопланет, имеет сложную переменную геометрию, сетевую структуру, регулярную решетку ячеек для интегрирования итоговых значений.

После обновления звёздных каталогов, обзоров Gaia DR4 и  баз данных экзопланет  тетра- и грид модели нооэволюции детализируются, матожидания Nc пересчитываются.

Суперкомпьютеры перегреваются от напряжения, искусственный интеллект нервно курит в сторонке.

[MenFrame]

Таким образом, в рамках текущей стохастической модели звёздной популяции Галактики мы имеем диапазон величин от единицы 1  до прогнозируемого значения в 99 единиц. Матожидание Nc получается равным 50-ти цивилизациям I типа по Кардашёву.

Почему именно такой диапазон? Ссылку на модель можно? Почему к примеру не 1 - 1,0000001?

[Mercury127]

Вот, это уже ближе к проблеме самого парадокса, отсутствия колонизации, а не к философскому вопросу есть ли жизнь на Марса или её создал сам Бог.

мда, жаль, шутка про матожидание братьев не была понята. нельзя быть таким серьёзным. особенно в столь унылом и беспросветном месте, как космос...

да, у нас есть (благодаря Гайе) вполне приличная выборка астрометрических данных, те количество, расположение и скорости звёзд, газа и пыли в пространстве, их яркость, спектры, пульсации. да, наконец-то есть небольшая и достаточно искажённая из-за селективных эффектов выборка данных по экзопланетам.

да, из этого можно смоделировать коллапс газового облака до тёплых каменюк с атмо/гидросферой. да, на этом можно построить "матожидание" количества потенциально фертильных планет.

всё. больше у нас нет ничего.

ни данных по обитаемости, ни данных по разумности, ни данных по "энерговооружённости по Кардашеву". более того, у нас нет данных даже по вероятности абиогенеза собственной био/ноосферы.

мы имеем единственный удачный образец, с весьма смутными и обрывочными сведениями о его прошлом — себя. мы не знаем, сколько до него было неудачных. мы не знаем, сколько времени проживёт даже этот единственный удачный.

из единицы статистику не делают.

так что ни о каком "моделировании нооэволюции Галактики" речи быть не может. тупо нет входных данных для прыжка от астро к био и далее к ноо. если вы не можете с этим смириться — можете эти данные нафантазировать, как всякие C-/M-/S-Йети проекты, но природе эти фантазии будут безразличны.

лично я себе уже нафантазировал сразу выходные данные:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg6336548.html#msg6336548
меня они устраивают, и они будут полностью равноправны с результатами любых моделей до появления первых экспериментальных данных.

и нет, я не говорю, что "моделировать" не нужно. моделирование структуры звёзд позволило развиться астрофизике, выдающей иногда весьма прикольные луковицы-раскраски, и претендующей на прогнозы магнитных бурь. но тут хоть входные данные для верификации имеются...

на этом заканчиваю дискуссию. дальше спорить смысла не вижу, я устал, я мухожук.

[petrovich1964]

Матожидание Nc получается равным 50-ти цивилизациям I типа по Кардашёву.

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-3881/acf576

поиск техносигнатур в 97 близлежащих галактиках. ...
 Мы представляем результаты в четырех частотных диапазонах, охватывающих 1–11 ГГц, и устанавливаем ограничения на наличие передатчиков с эквивалентной изотропной излучаемой мощностью порядка 10²⁶ Вт , что соответствует теоретическому энергопотреблению цивилизаций типа Кардашева II.

Никого не слышно, не видно.

[Павел Васильев]

Почему именно такой диапазон? Ссылку на модель можно? Почему к примеру не 1 - 1,0000001?

Диапазон вероятного числа коммуникационных цивилизаций в Галактике, по уравнению Дрейка? У вас интересное предложение. Я понял, вы только свои посты читаете.

[Павел Васильев]

Никого не слышно, не видно.

Скорее всего так и есть, КЦ 2го типа по Кардашеву в МП нет, хотя возможно не в том диапазоне ищут и за ядром, в невидимой области может чтото быть, не будем гадать на кофейной гуще. Но если вы читали то что я привёл выше, то в астромодели AmnMW по умолчанию положено для II типа КЦ Nc = 0,  то есть их нет, никаких сфер Дайсона и т.п.

[MenFrame]

Диапазон вероятного числа коммуникационных цивилизаций в Галактике, по уравнению Дрейка? У вас интересное предложение.

У меня конкретный вопрос. Откуда ваши цифры взяты?

мы имеем диапазон величин от единицы 1  до прогнозируемого значения в 99 единиц.

Я понял, вы только свои посты читаете.

Я вам рекомендую сначала понять что вы сами читаете, и откуда делаете выводы(на основе чего) которые постите в этой теме.

[Павел Васильев]

У меня конкретный вопрос. Откуда ваши цифры взяты?

У вас был конкретный вопрос - "Почему к примеру не 1 - 1,0000001?"  Потому, что Nc в уравнении Дрейка может быть только целого типа не меньше 1. Так понятно? За 65 лет, с тех пор как Дрейк предложил своё уравнение,  было много разных оценок верхнего предела и среднего числа технологических цивилизаций I типа. В данном случае верхняя оценка в 99 техносфер, способных к коммуникациям, приведена по моей астромодели нооэволюции Млечного  Пути TetraMW, после интегрирования по всему объёму спиральной структуры Галактики, на текущий момент времени. Это, для существующих данных о составе и строении системы, наиболее достоверная, в данный момент,  оценка верхнего значения числа Nc для существования способных к коммуникациям, но НЕ взаимодействующих, НЕ контактирующих между собой КЦ. В спиральной структуре, в GHZ,  есть области с более близким расположением КЦ 1- го типа, м.б. колонизировали безжизненные соседние экзопланеты, но в среднем по галактике расстояние между техносферами порядка 2-3 kPc.  Что объясняет парадокс Ферми, является его численным решением.

Да, прогноз, пока такие оценки, если в ближайшее время появится больше экзопланет с индексом землеподобия близким к единице, то прогноз уточнится, после пересчёта на текущее время. За весь срок жизни Галактики средние числа будут другими, они зависят, кроме всего прочего, от продолжительности жизни спектральных классов звёзд и от долголетия техносфер.

[Павел Васильев]

Для средней оценки  Nc есть ещё такая неопределённость. Допустим мы нашли путём интерполяции по методу NNI (Natural Neighbour Interpolation) и интегрирования по сетке что Nc = 50. Парадокс Ферми может существовать для всех техносфер (никто не установил между собой контакт) или уже разрешен для некоторых - они установили контакт, коммуникации, образовали галактический клуб. Для остальных парадокс Ферми остаётся в силе. Это всё моделируется на триангуляционной 2D сетке для диска и тетраэдральной 3D сетке коммуникаций в объёме, по другому никак. См. планарные и пространственно-временные графы и дискретную геометрию.

[garryon]

всё. больше у нас нет ничего.

ни данных по обитаемости, ни данных по разумности,

У " контактёров'' надо пораспрашивать ( с полиграфом).

я мухожук.

С какой планеты?

[Mercury127]

С какой планеты?

c Планеты Усталых Шестиглазов с Оттопыренными Клешнями, сокращённо — «ПУШОК».

[muhserg]

У меня конкретный вопрос. Откуда ваши цифры взяты?

У вас был конкретный вопрос - "Почему к примеру не 1 - 1,0000001?"  Потому, что Nc в уравнении Дрейка может быть только целого типа не меньше 1. Так понятно?

Дрейк нигде не утверждал, что Nc целое число. Даже чисто математически, произведение действительных чисел дает действительное число.

[Павел Васильев]

Дрейк нигде не утверждал, что Nc целое число. Даже чисто математически, произведение действительных чисел дает действительное число.

Дрейк много чего не утверждал, скорее всего он посчитал, что вряд ли кто-то в здравом уме подумает, что в Галактике может быть не целое число цивилизаций, скажем 10, 333333 штук.

Кстати, в оригинальном выражении использовалась интенсивность звездообразования N*, а не Ns число звёзд в Галактике, это малая величина, поэтому при перемножении фракций могли получаться дробные числа, приходилось округлять. Первый, видимо, на это обратил внимание Маккони в его книге Mathematic SETI, и заменил звёздообразование на общее число всех звёзд Млечного Пути. И правильно сделал, назвав эту модифицированную формулу статистическим уравнением Дрейка.

[muhserg]

Дрейк нигде не утверждал, что Nc целое число. Даже чисто математически, произведение действительных чисел дает действительное число.

Дрейк много чего не утверждал, скорее всего он посчитал, что вряд ли кто-то в здравом уме подумает, что в Галактике может быть не целое число цивилизаций, скажем 10, 333333 штук.

Nc - это де факто оценка вероятности. Поэтому, вполне логично, что оно может быть дробным.

[Павел Васильев]

Nc - это де факто оценка вероятности. Поэтому, вполне логично, что оно может быть дробным.

Нет, в данном статистическом уравнении Дрейка Nc - целое число технологических цивилизаций (c), способных вести межзвёздные коммуникации и устанавливать контакты с другими космическими цивилизациями. Один из множителей определяет долю планет с биосферами и разумной жизнью. Он коррелирует с плотностью распространения землеподобных экзопланет в объёме MW, включая диск, спирали, ядро и гало с шаровыми скоплениями.

[Rattus]

Нет, в данном статистическом уравнении Дрейка Nc - целое число технологических цивилизаций (c), способных вести межзвёздные коммуникации и устанавливать контакты с другими космическими цивилизациями.

Это Вы так постановили своим декретом?

Один из множителей определяет долю планет с биосферами и разумной жизнью.

Коий нам допрежь неизвестен совсем.

Он коррелирует с плотностью распространения землеподобных экзопланет

Коэффициент корреляции каков и откуда получен?

[MenFrame]

  Потому, что Nc в уравнении Дрейка может быть только целого типа не меньше 1. Так понятно?

Совершенно непонятно, с чего вы это решили. Уравнение дает вероятностную оценку а она может быть какой угодно дробной.

[Павел Васильев]

Совершенно непонятно, с чего вы это решили. Уравнение дает вероятностную оценку а она может быть какой угодно дробной.

Если мне не верите Алиса вас в этом вопросе просветит:

"Формула Дрейка предназначена для определения числа внеземных цивилизаций в Галактике, с которыми у человечества есть шанс вступить в контакт. Сформулирована доктором Фрэнком Дональдом Дрейком в 1960 году.
Формула выглядит так: N = Rfpneflfifc*L, где:
N — число цивилизаций, с которыми Возможно установить Связь;
R* — средняя скорость образования звёзд;
fp — доля звёзд, у которых есть планеты;
ne — среднее число планет в планетной системе, на которых потенциально может возникнуть Жизнь;
fl — доля экзопланет, условия на которых благоприятствуют развитию жизни;
fi — доля экзопланет, на которых появился Разум;
fc — доля цивилизаций, разработавших технологию передачи информации на межзвёздные расстояния;
L — продолжительность времени, в течение которого цивилизации отправляют Сигналы в космос (в другой интерпретации — средняя продолжительность жизни высокотехнологичных цивилизаций).
 
По оценкам самого Дрейка, если R* = 10 звёзд в год, fp — 0,5, ne — 2, fd = 0,0001, L = 10 000 лет, то N = 10 звёзд/год × 0,5 × 2 × 0,0001 × 10 000 лет = 10. Значит, в Галактике, вероятно, есть 10 цивилизаций, готовых к контакту"

[MenFrame]

По оценкам самого Дрейка, если R* = 10 звёзд в год, fp — 0,5, ne — 2, fd = 0,0001, L = 10 000 лет, то N = 10 звёзд/год × 0,5 × 2 × 0,0001 × 10 000 лет = 10. Значит, в Галактике, вероятно, есть 10 цивилизаций, готовых к контакту"

А если  fp не 0,5, а скажем 0,37? Тогда N = 10 звёзд/год × 0,37 × 2 × 0,0001 × 10 000 лет = 7,4