50 решений парадокса Ферми

[Wert]

смоделировать ситуацию без всяких парадоксов.

У нас нет математических моделей эволюции жизни и цивилизации (даже для планет толком нет). Что вы там будете моделировать?

[Павел Васильев]

У нас нет математических моделей эволюции жизни и цивилизации

Вы сильно заблуждаетесь, их есть у нас в большом количестве, но пока в недостаточно хорошем качестве.

[Wert]

их есть у нас в большом количестве

Нет ни одной. Иначе бы коэффициенты в уравнение Дрейка были бы известны и никакого парадокса давно бы не было. 

[Павел Васильев]

Нет ни одной. Иначе бы коэффициенты в уравнение Дрейка были бы известны и никакого парадокса давно бы не было.

С какой стати? Точных долей фракций не будет известно никогда, сегодня коэффициенты одни, завтра другие - система почти в пол триллиона звёзд с планетами динамически меняется в пространстве и времени. Уравнение Дрейка - обобщённое суммарное уравнение на основе статистического анализа того, что видят астрономы, формула прогноза коммуникабельности техносфер, сведённая к оценке их среднего числа в Галактике и расстояния между ними. Сама модель Млечного Пути меняется не только по причине своей природы, но и в результате появления новых данных о её строении и структуре. Разве не так? Стат модели всегда имеют некоторую вероятность оценок, но диапазоны значений тех же коэффициентов уравнения Дрейка сокращаются и уточняются по мере регистрации новых входных данных для компьютерных моделей. Цифровая модель Галактики времён Ферми была достаточно простой, диск с ядром из 100 млрд звёзд и гипотетическими планетами у некоторых звёзд, во времена Дрейка, через 11 лет, посложнее, но планет не добавилось, и только в 90х после открытия экзопланет модель стала  сложнее и стали уточняться первые коэффициенты ур-я Дрейка. Остальные пока на уровне прогнозирования, но это не меняет сути, именно таким образом и необходимо строить компьютерную модель эволюции обитаемости Млечного Пути.

[Wert]

Разве не так?

Что принципиально нового появилось в моделе Млечного Пути за последние скажем 25 лет и насколько это важно для наших целей? Учитвая, что параметры, связаные с эволюцией планет, жизни и цивилизаций, не имеют никаких расчетных моделей. Я уже приводил в этой теме ссылку на статью с расчетом распределения цивилизаций в пространстве и времени. Оно довольно малочувствительно к изменению параметров и качественно ничего не меняется.

[Павел Васильев]

Что принципиально нового появилось в моделе Млечного Пути за последние скажем 25 лет и насколько это важно для наших целей?

Весьма и весьма важно, читайте выше то, что вы видимо пропустили.

Учитвая, что параметры, связаные с эволюцией планет, жизни и цивилизаций, не имеют никаких расчетных моделей. Я уже приводил в этой теме ссылку на статью с расчетом распределения цивилизаций в пространстве и времени. Оно довольно малочувствительно к изменению параметров и качественно ничего не меняется.

Ещё раз, у вас какие-то странные представления о моделях и их параметрах. Складывается такое впечатление,  что вы далеки от компьютерного моделирования, а мы говорим о нём, и вы просто игнорируете возможности факторного анализа данных,  метода главных компонент, таксономии и распознавания образов. Не считая теории графов и извлечения устойчивых оценок параметров из размытых множеств в условиях динамической неопределённости. На эту тему по стохастической обработке многомерных данных есть много монографий. А то что вы привели ссылку на какую-то статью о распределении цивилизаций, так в теме было  сотни таких ссылок до вас, и то, что вам кажется что они, модели, не чувствительны к параметрам, или наоборот,  на модели не влияют параметры, то это ваше личное субъективное мнение, оно может быть и ошибочным.

[Павел Васильев]

параметры, связаные с эволюцией планет, жизни и цивилизаций, не имеют никаких расчетных моделей

в конечном счёте это говорит о том, что вы не верите ни в какие индексы обитаемости  ESI и вообще в коэффициенты корреляции.

[MenFrame]

но пока в недостаточно хорошем качестве.

Качество настолько нехорошее что не чего кроме перемножения известных параметров с неизвестным вкладом в модель запихнуть не получается. Что равносильно отсутствию всяких моделей. Вместо которых по сути одно словоблудие которое ну ни как не приближает ответ о частоте цивилизаций во вселенной.

[Маковец]

Что принципиально нового появилось в моделе Млечного Пути за последние скажем 25 лет и насколько это важно для наших целей?

Много чего.

Возросла масса. Млечный путь сравнялся с Туманностью Андромеды и стал сверхмассивной галактикой.
 возросло число звезд.
 Добавилось невидимой массы.

[Rattus]

Уравнение Дрейка - обобщённое суммарное уравнение на основе статистического анализа того, что видят астрономы, формула прогноза коммуникабельности техносфер, сведённая к оценке их среднего числа в Галактике и расстояния между ними.

Вот только у астрономов пока нет ни биосигнатур ни техносигнатур нигде за пределами Земли, а значит - какой бы то ни было основы для статистических оценок по полному уравнению Дрейка. Разве что верхние/нижние пределы на предполагаемый диапазон их распространения на основе возможностей земной жизни и цивилизации.

вы просто игнорируете возможности факторного анализа данных,  метода главных компонент, токсономии и распознавания образов. Не считая теории графов и извлечения устойчивых оценок параметров из размытых множеств в условиях динамической неопределённости. На эту тему по стохастической обработке многомерных данных есть много монографий.

При этом в каждой из этих монографий и учебников с самого начала предполагается или явно пишется, что без некоторого достаточного количества входных наблюдательных данных - c n>1 - никакая статистика невозможна в принципе.

токсономии

Не слышал о такой области знания. Как биолог знаю только тАксономию - отрасль биологических наук о классификации известных живых организмов. И оная отрасль сама по себе никакой прогностической ценности не представляет.

[Павел Васильев]

Не слышал о такой области знания. Как биолог знаю только тАксономию - отрасль биологических наук о классификации известных живых организмов.

Спасибо за замечание, вы очень грамотны и хорошо начитаны. Вообще-то тема о парадоксе Ферми, а не о механизмах и вероятности возникновения биоорганизмов. Контакты, коммуникации и колонизация Галактики ВЦ описываются другими методами. Модели разные.

[Mercury127]

Контакты, коммуникации и колонизация Галактики ВЦ описываются другими методами.

к сожалению, на данный момент эти методы сугубо фантастические, как и предмет их описания.

модель чего-либо имеет смысл, только если её можно как-то проверять на соответствие реальности. на сегодня у нас нет никаких позитивных, и даже ложнопозитивных, данных — лишь негативные.

да, машина чего-то насчитает, но ровно в тех рамках, что мы в неё заложим. вероятно, в ней будут позитивные исходы, примерно как вот тут мы тоже чего-то намоделировали...
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160910.msg5054860.html#msg5054860

вопрос лишь, насколько эти исходы будут ложными? без проверки на реальных даннных этого никак не определить. а их тупо нет.

[Павел Васильев]

к сожалению, на данный момент эти методы сугубо фантастические, как и предмет их описания.

К счастью нет, описанные выше математические методы моделирования не являются фантастическими и предмет Галактика существует наяву.  Напоминаю, Ферми был физик, а не писатель-фантаст, поэтому он и задал вполне серьёзно вопрос - Ау, где все, ...коммуникабельные цивилизации, способные за короткий срок колонизировать МП? Конечно он тогда за ланчем  решил - может мы смоделируем ситуацию? И, как вспоминали свидетели, на салфетке сделал расчёт, что при заданных параметрах системы (размеры, число звёзд, скорость перемещения и возраст) они, эти ETI, давно должны были бы прилететь на Землю. Но их нет, парадокс! Даже эта примитивная модель имеет смысл и её можно проверить после установления прямого контакта или получения сигналов. Здесь нет никакой фантастики, а есть научный прогноз. Уравнение Дрейка в результате покажет усреднённые прогнозируемые оценки числа планет с жизнью и количество коммуникационных ВЦ в настоящее время. Естественно, не за весь период существования Галактики. Компьютерную модель коэволюции жизни и разума, распространение коммуникаций по МП,  надо всячески  развивать и масштабировать в пространстве и времени современными вычислительными средствами. В Сербии, например, астрофизики этим занимаются, а вы вот считаете, что моделировать космическую связь пока не надо, подождём сигналов или техносигнатур.

[Бобр-99]

Моделирование это преобразования данных.
Не получение их с потолка.

[Mercury127]

предмет Галактика существует наяву

но мёртвая. а

моделировать космическую связь

с мертвецами, даже с точки зрения компьютеров, скорее всего, малоперспективно...

[Павел Васильев]

Моделирование это преобразования данных.
Не получение их с потолка.

Точно, а ещё что-то кто-то пытается интерполировать да экстраполировать в будушее по ограниченному набору данных, или по физическим законам и закономерностям. А можно и с потолка, с помощью генератора случайных чисел по методу Монте-Карло прогнозировать процессы не имея экспериментальных данных. Потом получат, но это другое.

[Павел Васильев]

с мертвецами, даже с точки зрения компьютеров, скорее всего, малоперспективно...

То-есть, вы считаете, что они, инопланетяне, уже все поголовно мертвецы? Вы шутите, наверное, кто-то должен был спастись, кроме нас, от космических катаклизмов у нас в МП или в триллионе других галактик.

[Mercury127]

вы считаете, что они, инопланетяне, уже все поголовно мертвецы?

На данный момент — это наблюдаемый факт. А ещё, уже, или пока — не так уж и важно.

по физическим законам и закономерностям, прогнозировать процессы не имея экспериментальных данных

Одно дело — прогнозировать деление ядра урана, моделируя его каплей жидкости по законам гидродинамики, проверяя результат в эксперименте и корректируя модель. И другое — прогнозировать судьбу человека по гороскопу, уже имея отрицательный результат предыдущих прогнозов.

Допустим, после 10 лет моделирования мы получили предположение, что вон там есть вероятность чего-то найти. Слушаем это место ещё 10 лет. Ничего не нашли.

На мой взгляд, вне зависимости от того, продолжали мы моделирование эти ещё 10 лет, или выключили модель, ничего нового она нам уже не даст. И дальше встаёт вопрос — сколько таких итераций нужно повторить, чтобы понять, что моделируется что-то не то? Особенно, если учесть, что и моделирование, и проверка не такие уж и бесплатные, особенно в плане человеческого времени — люди имеют обыкновение бросать бесплодные усилия.

[Маковец]

И, как вспоминали свидетели, на салфетке сделал расчёт, что при заданных параметрах системы (размеры, число звёзд, скорость перемещения и возраст) они, эти ETI, давно должны были бы прилететь на Землю. Но их нет, парадокс!

Ну вот, по расчетам физика они прилетали. Но давно. Может даже несколько раз прилетали. Давно. 

А возможно есть какой то пакт Галактический, о непосещении назойливом.
 Вот вырастим из штанишек детских, подключимся к системе Галактической связи. И парадокс исчезнет.

[Павел Васильев]

И другое — прогнозировать судьбу человека по гороскопу, уже имея отрицательный результат предыдущих прогнозов

Прошу не путать астрологию с астрономией и матстатистикой.