50 решений парадокса Ферми

[Павел Васильев]

Коий нам допрежь неизвестен совсем.

А астробиологам известен множитель ур-я Дрейка:
fl — доля экзопланет, условия на которых благоприятствуют развитию жизни;
И они считают что речь идёт о биосферах землеподобных экзопланет, если обнаружится, что жизнь встречается в других формах, не углеродных, то доля планет с жизнью увеличится. Пока доказательств оного нет.

[Павел Васильев]

А если  fp не 0,5, а скажем 0,37? Тогда N = 10 звёзд/год × 0,37 × 2 × 0,0001 × 10 000 лет = 7,4

Вы разучились округлять до целого числа цивилизаций?

[Rattus]

А астробиологам известен множитель ур-я Дрейка:
fl — доля экзопланет, условия на которых благоприятствуют развитию жизни;

Что совершенно не то же самое, что

Один из множителей определяет долю планет с биосферами и разумной жизнью.

С тех пор как биология стала настоящей наукой и отвергла концепцию самозарождения всяких готовых форм жизни "в каждой луже", возникла проблема этой самой жизни происхождения - и вероятности ведущих к этому процессов в масштабе планеты и космоса. И проблема эта допрежь далека от полного разрешения.

[MenFrame]

Вы разучились округлять до целого числа цивилизаций?

Ваш тезис был про то то что N не может быть дробным числом. Данный тезис опровергнут примером.
Округление сделает оценку не точной. В некоторых ситуациях округление сделает вообще расчеты бессмысленными. Скажем если N = 0,2 или N = 0,4 то после округления будет 0 в обоих случаях. Хотя по факту разница двукратная.
 

[Rattus]

Скажем если N = 0,2 или N = 0,4 то после округления будет 0 в обоих случаях. Хотя по факту разница двукратная.

Но она уже не будет значимой в пределах, доступных наблюдательной проверке - то есть своей галактики. И все эти параметры окажутся параметрами очередного чайника Рассела. Видимо это имеет ввиду Павел Васильев.

[MenFrame]

Видимо это имеет ввиду Павел Васильев.

Павел Васильев просто занимается  введением в заблуждение. Сначала выдает спорный тезис, а потом софистикой его доказывает.

[Dem]

Дрейк много чего не утверждал, скорее всего он посчитал, что вряд ли кто-то в здравом уме подумает, что в Галактике может быть не целое число цивилизаций, скажем 10, 333333 штук.

Формула даёт всего лишь ответ "одна цивилизация на ХХХХХХХХ звёзд", при чём тут вообще галактика? Её в формуле нет.
Можно всего лишь разделить количество звёзд в галактике на это ХХХХХХХХ, и тут явно не целое получится.

[Маковец]

С тех пор как биология стала настоящей наукой и отвергла концепцию самозарождения всяких готовых форм жизни "в каждой луже",

Разве?
 Во многих лабораториях постоянно идут эксперименты.
 Наука отвергла разницу между "химическими" атомами и "биологическими".

[Rattus]

при чём тут вообще галактика? Её в формуле нет.

А коэффициент R тогда - о чём?

Разве?

Точно. Окончательно - со времён опытов Луи Пастера более 150 лет назад.

Во многих лабораториях постоянно идут эксперименты.

По воспроизведению отдельных этапов абиогенеза. С переменным успехом. Фактически же сделаны только первые шаги по "дороге в тысячу ли". Точнее мы даже не знаем точно ещё насколько далеко за горизонтом идёт эта дорога и насколько пряма она - на десяток ли, на тысячу ли, или на сто тысяч.

Наука отвергла разницу между "химическими" атомами и "биологическими".

Наука сделала то, что и должна делать всякая наука: позволила провести количественную разницу между однозначно неживым и тем, что может уже быть начатком живого. Причём это можно видеть даже в конкретно-инженерном аспекте, что в.п.с. показал тут некоторое время назад.

[Павел Васильев]

Видимо это имеет ввиду Павел Васильев.

Павел Васильев просто занимается  введением в заблуждение. Сначала выдает спорный тезис, а потом софистикой его доказывает.

Тезис не мой, а Фрэнка Дрейка, все претензии к нему, не занимайтесь демагогией. Если получались не целые числа контактёров, или меньше единицы, он трактовал их как вероятные приблизительные значения. Но округлять по смыслу надо, ему на это указывали. Более того, я уже выше сказал, если брать за основу не скорость звёздообразования R*, а общее количество звёзд в Галактике Ns, то число технологических цивилизаций Nc, способных к контакту,  с теми же множителями всегда будет целым, хотя это и вероятностная оценка. Это статистический вариант уравнения. Это не я придумал, а итальянец Маккони,  близкий коллега Дрейка, в своей монографии "Математика SETI". К сожалению издания на русском языке нет.

[MenFrame]

Тезис не мой, а Фрэнка Дрейка

Пока вы не доказали это ссылками, эти слова ваши. Ждем от вас доказательств того что Фрэнк Дрейк утверждал где то что N могут принимать только целые значения.

[Rattus]

MenFrame, не буквоедствуйте попусту - разъяснения по сути получены, итоговые значения уравнения, округляющиеся до единицы или до нуля фактически означают разрешение дилеммы по варианту галактического одиночества, а при значениях больше единицы, десятые и прочие доли вероятности не имеют существенного значения для вопроса и также могут быть отброшены.

[petrovich1964]

посмотрел Википедию английская статья о формуле Дрейка
разброс от
N = \( 1,5 × 10^{ −5} × 10^{ −9} × 0,2 × 304 \) = \( 9,1 × 10^{ −13} \)
до
N = \( 3 × 1 × 0,2 × 0,13 × 1 × 0,2 × 10^9  \)= 15 600 000

[Rattus]

разброс

Больше чем вся шкала концентраций ионов водорода на литр водного раствора - от сильнейших кислот до сильнейших щелочей. Ежу должно быть понятно, что это - просто наглядный пример практически полной неопределённости по всей второй половине коэффициентов данного уравнения.

[Павел Васильев]

N = \( 3 × 1 × 0,2 × 0,13 × 1 × 0,2 × 10^9  \)= 15 600 000

Потрясающая точность. Максимально возможное число цивилизаций при R* равном 3 вспыхнувших звезды в год в MW?
Странно, а что не Nc = 1 000 000 000 000 (триллион) цивилизаций?  Если множители брать от фонаря, то да, можно с определённой долей вероятности получить, что разумные цивилизации в МП в среднем встречаются у каждой звезды аж по 2.5 штуки. Шлют себе узконаправленные сигналы сообщений или изотропно излучают радиоволны в разные стороны. Одни иероглифами, другие на кириллице. В "Звёздных дневниках Ийона Тихого" С.Лема описана примерно такая картина разнообразной популяции аборигенов в космосе, поэтому не надо псевдонаучно фантазировать на ровном месте. У нас эмпирическая формула,  уравнение Дрейка, и значения коэффициентов имеют жесткие ограничения. Их диапазоны изменения должны быть обоснованы, определены и постоянно уточняться, по мере появления новых астрономических данных в звёздных каталогах. Тогда и Nc будет в разумных пределах.
 

[Ph_user]

разница двукратная.

С нулем таки разница безконечная. 0 таки люто безконечно малое число. А 0.4 уже чуть меньше 1.

Если получались не целые числа контактёров, или меньше единицы, он трактовал их как вероятные приблизительные значения. Но округлять по смыслу надо, ему на это указывали.

Физику лучше прикладывать к реальности без округлений с лютым шумом квантования той математики. 0.4 для галактики в космосе просто значит в каждой случайной галактике может и бывает на вероятности около 0.5. Но в 10 случайных галактиках должно быть порядка 4 штук.

[Павел Васильев]

Ещё такой момент.
Если решение парадокса Ферми напрямую зависит от установления контактов между техноцивилизациями в единицу времени, скажем за 100 млн лет, то и, соответственно, оно зависит от плотности распределения техносфер в объёме Галактики mw = f(x,y,z,t). Их фракция fi, в свою очередь, составляет некую долю планет с биосферами fb, экзопланет с живыми организмами. Ну и, очевидно, не на всех экзопланетах возможно зарождение жизни и разума, поэтому в подсчёте должна рассматриваться только доля землеподобных планет fl, находящихся в зонах обитаемости звёзд и обладающих литосферами. Горячие Юпитеры и ледяные Плутоны с зелёными человечками остаются пока вне схемы, в воображении горячих голов. В данной пространственно-временной  астромодели AiMW (Astro intelligence of the Milky Way) предполагается, что у звезды с планетной системой может быть или 0,  или только 1 техносфера. Тогда как в спиральной структуре Млечного Пути, в её полиэдральной сетке существуют разрывы - большие области локальной необитаемости, life voids. Причин отсутствия техносфер множество, от планетарных и космических катастроф до ухода за горизонт технологической сингулярности. Не суть важно, главное в сетке коммуникаций AiMW имеются большие пустоты и постоянно образуются новые при полной стерелизации ячеек от гамма-вспышек сверхновых. Это имитирует контакты в предположении существавания ETI  на реальной тетраэдральной сетке Делоне для изменяющейся во времени геометрии Галактики в процессе её эволюции.  После интегрирования по сетке, в статистическое уравнение  Дрейка (в форме с полным числом звёзд Ns без звездообразования R*, оно и так учитывается в модели долголетия спектральных классов звёзд), попадают суммарные средние, наиболее вероятные значения долей фракций. В результате прогнозируется число техноцивилизаций Nc, среднее расстояние между ними Dc (Distance) и интенсивность межзвёздных контактов Cc (Communications of Civilisations) за период времени 100 myr. Пока, как известно, по результатам SETI в галактической окрестности Солнца c радиусом 1кПс имеем Nc = 1, Dc = 0 и Сс = 0. Это объясняет в некоторой степени парадокс Ферми, но модель требует уточнения, дополнения и верификации, свежих астрономических данных по экзопланетам или прямых контактов.

[Dem]

А коэффициент R тогда - о чём?

"R — средняя скорость образования звёзд". Необязательно её привязывать к конкретной галактике, средняя для галактики и для вселенной в целом скорей не сильно отличаются.

Но округлять по смыслу надо, ему на это указывали.

Зачем? "Две цивилизации на три галактики" - тоже вполне годный ответ
Вот реальное количество - да, всегда будет целым. Но не вероятность.

[Rattus]

"R — средняя скорость образования звёзд"

Образования звёзд ГДЕ? Звзёды образуются ИЗ ЧЕГО? Из рождённых квантовыми флуктуациями в глубоком вакууме частиц что ли? Или вся барионная материя равномерно распределена по всему пространству вселенной на масштабе звёздных систем? И что ВАм мешает дописывать запрошенное определение, имеющееся в любой википедии, до конца? Нежелание оказаться неправым в пустяковой дискуссии? Ну тогда, возможно, поможет страх перед санкциями от модератора за дезинформирование читателей:

Комментарий модератора раздела

Пользователь Dem получает 20% предупреждений за дезинформацию читателей (п.3.1.д Правил Астрофорума в применении Правил раздела ВЖР).

Необязательно её привязывать к конкретной галактике, средняя для галактики и для вселенной в целом скорей не сильно отличаются.

Если дать себе труд ознакомиться со статьёй "Галактика" в той же Википедии или другой какой хорошей энциклопедии для юных астрономов (что Вы, видимо, почему-то ещё не сделали за более чем полтора десятилетия своего пребывания на Астрофоруме) то ВАм, строго по М.В.Ломоносову откроется буквально бездна звёзд полна, а именно такие, например, факты:

их масса варьируется от 0,5 ⋅10^6 масс Солнца у карликовых галактик (таких как Segue 2) до 2,5⋅10^15 масс Солнца у сверхгигантских галактик (таких как IC 1101), для сравнения — масса нашей галактики Млечный Путь равна 2⋅10^11 масс Солнца.
Диаметр галактик — от 5 до 250 килопарсеков[9] (16—800 тысяч световых лет), для сравнения — диаметр нашей галактики составляет около 30 килопарсеков (100 тысяч световых лет). Самая большая известная (на 2021 год) галактика IC 1101 имеет диаметр более 600 килопарсеков
Не говоря уже о более тонких, но не менее важных деталях типа металличности, формы и т.д.

Большинство галактик в наблюдаемой вселенной - бесформенные карликовые сгустки с низкой металличностью типа Магеллановых облаков, также как и большинство звёзд в галактиках - красные карлики. Но обитаемые места мы, согласно целому ряду оснований, ищем главным образом не при них.
Так что ВАш тезис про "среднюю вероятность по больнице" требует целого ряда оговорок и уточнений.
Кроме того, сама достаточно крупная, оформленная спиральная галактика типа нашего Милкивея имеет множество качественно различающихся по физическим условиям - а значит и по пригодности к появлению и длительной эволюции жизни зон, не говоря уже о неоднократно обозначенном фундаметально важном моменте: она уже не будет значимой в пределах, доступных наблюдательной проверке - то есть своей галактики.

[Бобр-99]

Парадокс Ферми скоро будет решен при помощи правильного округления.