50 решений парадокса Ферми

[Павел Васильев]

Кроме того, предлагаемая Стивеном очень небольшая зона обитаемости Вселенной вокруг нашей Галактики основана на видимой картине. Это модель прошлого состояния. Пересчёт строения и состава галактик на текущий момент позволит получить реальную картину. Она должна дать достаточно однородную по обитаемости Метагалактику, где Земля не в центре мироздания. Без нарушения принципа Коперника.

[Ph_user]

Какая хорошая звукоизоляция между планетами. Это ценить надо. А то как включат телевизор громко на какой-нить планете так и везде слышно будет и спать плохо.

[petrovich1964]

https://vixra.org/abs/1806.0378

"Таким образом, общее число пригодных для жизни внеземных планет в пределах Млечного Пути, способных поддерживать развитую разумную жизнь в течение следующих 500 млн лет, составляет <969."
О происхождении внеземных индустриальных цивилизаций , Автор Стивен Суан Чжу, 26.02.2018

https://www.amazon.com/Origin-Extraterrestrial-Industrial-Civilizations-Sustainability/dp/1980424888

"Общее число обитаемых внеземных планет в пределах Млечного Пути, способных поддерживать развитую разумную жизнь в течение следующих 500 млн лет, составляет 10 799. "
О происхождении внеземных индустриальных цивилизаций: математическое решение парадокса Ферми и его влияние на устойчивость индустриальной цивилизации (1) Мягкая обложка – 26 февраля 2018 г. Стивен Суан Чжу
"Стивен Суан Чжу
Выпускник факультета инженерии и прикладных наук Вашингтонского университета в Сент-Луисе"

Вызывает сомнение компетентность данного персонажа, из различных (взятых с потолка?) цифр.

[Павел Васильев]

Вызывает сомнение компетентность данного персонажа, из различных (взятых с потолка?) цифр.

Какие-то компетенции у него есть, он в математике силён. Но исходные положения и подход не внушает доверия, поскольку в результате нарушается принцип Коперника, Земля оказывается в центре мироздания и вычисляется радиус сферы, внутри которой существуют цивилизации.  Редкоземельщик. Всё должно проверяться астрономическими наблюдениями, а у него контрольные точки данных не учитываются или предполагаются в далёком будущем.  В моей стохастической модели нооэволюции Млечного Пути космических цивилизаций, способных к коммуникациям, должно быть больше. На схеме с графами перехода от стадии протопланетного диска до стадии техносферы показаны стрелками разной длины и толщины примерные длительности и соответственно относительные вероятности этапов нооэволюции. Это модель переходных вероятностей. Проверить достоверность этой схемы можно будет после набора статистики по экзопланетам с био-техно-сигнатурами, или в случае успешных поисков по SETI.

[Rattus]

Наконец разбирая неотвеченное:

В каждом случае, очевидно, может развиваться своя разновидность, модификация филогенетического дерева

Разновидность и модификация - две большие разницы. Модификация - это изменение или вариант сушествующего, отличающийся только в деталях. Почему не убрать явно лишнее слово и написать просто "СВОЁ ДЕРЕВО живых форм".

и не исключено, что где-то не на углеродной основе.

Только для того, кто недостаточно глубоко изучил основы химии полимеров.

И на каком основании надо считать, что глобальные или космические катастрофы не способны полностью вырубить любое филогенетическое дерево, а не только ветви и вырвать его с корнем, стерилизовать жизнь на планете?

И почему было сразу не писать это прямо и просто, а зачем-то ограничивать себя весьма специфичным книжно-академическим термином "филогенетическое"?

Ничего не поделаешь, если общепринятый научный термин "филогенетическое дерево жизни" был использован ненадлежащим образом, придётся отказаться здесь от него.

Полагаю те мысли, которые Вы хотели тут выразить, оттого ничуть не пострадают, а ровно наоборот.

Жизнь вынуждена использовать только простейшие аминокислоты - только те у которых амино и кислотная группа прикреплены к одному и тому же углероду, и "хвостик" достаточно короткий и уникальный чтобы тРНК не ошибались какую тащить надо.

Также как рабочий в цеху или на стройке вынужден использовать угловую шлифмашинку, где редуктор сразу подсоединён к двигателю, а не через двухметровую штангу, как в упоротом агрегате YouTube-популяризатора слесарного дела Матвеева. И также как каменщик вынужден использовать в строительстве в основном кирпичи и блоки с соотношением сторон 1:2, а не одни только бетонные балки 1:13. Чтобы это себе уяснить, достаточно всего несколько минут внимательно посмотреть на обобщённую схему пептидной цепи. Но для большинства тутошних ксеноэнтузазистов это, как показывает опыт, слишком трудная интеллектуальная работа.

Ну, скажем, как-то язык не поворачивается назвать дизоксирибонуклеиновую кислоту "простейшей". Она сложная.

Ага. Вот только речь исходно шла об аминокислотах - мономерах белков, а не полинуклеотидных цепей наследственного аппарата.

нас больше интересует нуклеиновая, молекула ДНК, как она появилась и стала такой сложной.

Да - довольно непростая и с первого и даже со второго взгляда. А Вы как хотели, чтобы одна молекула отвечала сразу целому ряду критериев, делающих её пригодной в качестве универсального носителя наследственной информации всех организмов, формирующих весьма устойчивую биосферу вот уже несколько миллардов лет к ряду и проэволюционировавшую за это время до появления разумного наблюдателя?
Уверены, что можно устроить всё это как-то проще или хотя бы существенно иначе? Ну тогда флаг и всеразличные справочники и программы моделирования по химии ВАм в руки - и вперёд - показывать идею натурно.
Иначе: "Нет расчёта - нет идеи."

Вполне очевидно, что это  произошло не в одном единственном месте в Галактике, как считают некоторые последователи гипотезы пустынной Вселенной.

В свете относительно недавних успехов химии предбиогенного синтеза это, скажем, может быть вполне вероятно. Вот только главная проблема уже давно - не в синтезе набора мономеров, а в сборке из них полимерных цепей таких ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЕЙ, которые способны запустить замкнутый автокаталитический цикл воспроизведения себя без вырождения - то есть преодолевать порог Эйгена.
И вот тут оценки бывают далеки от оптимистических.

[Павел Васильев]

Разновидность и модификация - две большие разницы. Модификация - это изменение или вариант сушествующего, отличающийся только в деталях. Почему не убрать явно лишнее слово и написать просто "СВОЁ ДЕРЕВО живых форм".

Всё дело упирается в детали, их количество и качество. В русском языке, на сайте sinonim.org,  понятия "разновидность" и "модификация" считаются синонимами. Врут, видимо, как обычно гуманитарии.
А насчёт имени дерева эволюции экзопланетной жизни согласен, лучше называть его просто "Древо жизни"  (Life Tree) у звезды такой-то. Вот только если процесс панспермии значительно превалирует над спонтанным зарождением жизни в Галактике, то мы все, биологические организмы,  можем оказаться потомками одного какого-нибудь LUCA  или, чем чёрт не шутит, ещё более раннего предка ADAM, т.е. можем оказаться в древе жизни с общими корнями других экзобиосфер. Есть такая вероятность.

[Rattus]

В русском языке, на сайте sinonim.org,  понятия "разновидность" и "модификация" считаются синонимами. Врут, видимо, как обычно гуманитарии.

Настоящие гуманитарии говорят, что язык меняется и развивается непрерывно и синонимичность слов - одна из наиболее подвижных в нём вещей. А ВАми процитированные - разумеется, врут, как понятно чуть менее чем любому современному носителю языка: "разновидность" - это просто вариант чего-либо, не важно как возникший - параллельно или от чего-то предшествовавшего. А вот "модификация" всегда подразумевает какой-то исходник, оригинал, который собственно и был "модифицирован".

А насчёт имени дерева эволюции экзопланетной жизни согласен, лучше называть его просто "Древо жизни"  (Life Tree) у звезды такой-то.

Только если речь идёт об интересующей вас тут жизни сложной (эукариотной), где явления ГПГ гораздо менее обширны и глубоки. А в отношении прокариот теперь правильнее будет употреблять термин "Лес жизни" (гл. 6).

если процесс панспермии значительно превалирует над спонтанным зарождением жизни в Галактике, то мы все, биологические организмы,  можем оказаться потомками одного какого-нибудь LUCA  или, чем чёрт не шутит, ещё более раннего предка ADAM, т.е. можем оказаться в древе жизни с общими корнями других экзобиосфер. Есть такая вероятность.

Допрежь не исключено. Поэтому в Разделе и обсуждается вот уже почти два десятилетия соответствующая тема.

[Павел Васильев]

А в отношении прокариот теперь правильнее будет употреблять термин "Лес жизни"

На Земле Древо Жизни включает прокариот и эукариот, поэтому странно вводить в описание его структуры ещё и термин "Лес Жизни" для прокариот (по Е.Кунину).  Существование галактического "леса деревьев жизни" станет возможно доказанным фактом, если надёжно будут подтверждены биосигнатуры у множества экзопланет. ИК-телескопами. А пока для моделирования нооэволюции и численного решения парадокса Ферми мы определяем матрицу переходных вероятностей её основных стадий. Как показано на схеме.

[Rattus]

На Земле Древо Жизни включает прокариот и эукариот

Вы где-нибудь видели дерево, которое у корня сразу распадается на два ствола, а потом две или три их ветви сливаются в один новый весьма крупный ствол? А земная жизнь именно такова: два базовых ствола - это бактерии и археи, а новый ствол выше - эукариоты. И потом ещё одна ветвь этого нового ствола - зелёные растения - объединяется с другой веткой базального ствола - цианобактериями.

поэтому странно вводить в описание его структуры ещё и термин "Лес Жизни" для прокариот (по Е.Кунину).

А то, что по одним фундаментально-важным генам (например рибосомных РНК) это самое "дерево" ветвится во многих местах не так, как по другим - не менее важным (например аминоацил-тРНК-синтетаз) - это ничего? Постановлением Партии и Правительства решим считать идейно верным только ветвление по гену малой рибосомальной РНК - во исполнение заветов Карла Вёзе?
Дав и вообще - букву S в аббревиатуре LUCA(S) никто окончательно не отменил ещё.
Вот ВАм один из современных вариантов "Дерева земной жизни":

Сильно оно похоже на собственно дерево?

[Павел Васильев]

Сильно оно похоже на собственно дерево?

Да, на дерево баньян вполне похоже.

[Rattus]

Да, на дерево баньян вполне похоже.

Это где у баньяна ветви сливаются?

[garryon]

Это похоже на то ,что у дерева внутри.

[Павел Васильев]

Это где у баньяна ветви сливаются?

Да, воздушные корни баньяна срастаются между собой и образуют основной полый ствол. Затем ветви главного ствола вновь пускают воздушные корни, которые, укореняясь в земле, утолщаются и становятся новыми стволами. Этот процесс продолжается, пока дерево живёт.

[Rattus]

воздушные корни

В каком учебнике ботаники корни считаются ветвями?

Это похоже на то ,что у дерева внутри.

Да - на капиллярную СЕТЬ. Но уже не на собственно дерево.

[Павел Васильев]

В каком учебнике ботаники корни считаются ветвями?

А где вы прочитали, что воздушные корни являются ветвями? Листья тоже не являются ветвями.

[Rattus]

А где вы прочитали, что воздушные корни являются ветвями?

Понятия не имею зачем Вы писали про

воздушные корни

, когда вопрос был про

ветви

[Павел Васильев]

, когда вопрос был про

Ваш вопрос был не "про ветви", а про на что похож "Лес жизни" прокариот (по Е.Кунину). Я вам ответил, что по-моему, на дерево баньян. У нас с вами разные взгляды на приведённую вами картину этой схемы в виде спагетти. И вообще, Древо Жизни с высокой степенью детализации нет необходимости использовать в моделировании решения парадокса Ферми. Достаточно нескольких основных уровней усложнения органики или этапов роста ДЖ с привязкой по времени, как это было показано на графе переходных вероятностей. Для прогноза продолжительности стадий нооэволюции на землеподобных экзопланетах в зонах обитаемости: протопланета -> литосфера -> биосфера -> ноосфера -> техносфера. Вполне достаточно этих пяти стадий, чтобы в конечном счёте более достоверно оценить значения множителей в статистическом уравнении Дрейка.

[Ulkolainen]

Существование галактического "леса деревьев жизни" станет возможно доказанным фактом, если надёжно будут подтверждены биосигнатуры у множества экзопланет.

Не станет. Останется еще доказать, что все они не имеют общего корня, т.е. исключить панспермию.
А с нею остаётся рабочим не противоречащий Кунину вариант, что одна-единственная искра жизни способна в обозримый срок поджечь всю Галактику.

[Павел Васильев]

Не станет. Останется еще доказать, что все они не имеют общего корня, т.е. исключить панспермию.

Вы верите в единственную точку возникновения жизни в Галактике, поэтому вам и надо это доказать. Если точек спонтанного зарождения множество, кроме Земли, а межзвёздная панспермия идёт достаточно интенсивно,  более быстро, чем время отдельно взятого абиогенеза, то будут засеяны спорами и многие безжизненные, но с подходящим климатом, потенциально пригодные для обитаемости, миры. Предки разные, поэтому получится СЛДЖ - Смешанный Лес Деревьев Жизни, тайга или джунгли жизни. Так оно и есть, но это тоже надо доказать и подтвердить ИК-телескопией и исследованиями внесолнечных объектов, астероидов и комет типа 3I/ATLAS.  Брать пробы на анализ.

[Бобр-99]

Все время звучит слово "доказать". А в науке то принимается лишь то, что опровержимо.