50 решений парадокса Ферми

[Ruslan_Sharipov]

Какая из мотиваций для отправки колонизаторской миссии представляется Вам основной?

- распил бабла на мега-проекте Нет. Такой мотив может присутствовать у отдельных исполнителей и подрядчиков проекта, но основным он не будет. Пример - хищения при строительстве космодрома Восточный.

- добыча мега-ценного ресурса для поставок сюда Нет. Такой сверхценный ресурс может быть обнаружен в составе тёмной материи. Но добыча его не будет целью первой колонизаторской миссии. Первопроходцы Сибирских и Дальневосточных земель ехали не за золотом. И Колумб тоже плыл не за золотом. За золотом стали плавать уже после него.
- необходимость опередить гипотетических конкурентов Нет. Такое могло бы быть, если бы где-то рядом существовала равнознаная нам инопланетная цивилизация. Конкуренция между космическими державами за первенство в миссиях на Марс может прооисходить, но ни одна из держав в отдельности колонизовать Марс не сможет, если конечно не станет единственной и самой сильной на Земле, подавив всех остальных. Но это тоже сценарий глобализации, после которой уже будет колонизация, причём не Марса в первую очередь, а через строительство поселений на орбите, для которых Марс будет строительным материалом.
- создание резервного человечества на случай гибели основного Нет. Если угроза неотвратимой гибели человечества возникнет в ближайшее время - мы к ней не готовы и отправить кого-либо куда-либо уже не успеем. Угроза неотвратимой гибели человечества лет через 300-500 (в результате столкновения с мега-астероидом типа Цереры) могла бы стать сильным стимулом для строительства орбитальных поселений в пределах Солнечной системы, но не для отправки колонизаторов куда-то вдаль.
- шанс для лучших землян построить лучшую жизнь Нет. Лучшие предпочтут остаться здесь, паразитируя и эксплуатируя худших, как это сейчас и происходит.
- высылка худших землян, чтобы улучшить здешнюю и перевоспитать их самих Нет. Первая колонизаторская миссия не будет тюремным конвоем. И даже Австралия, которую приводят в пример, не была открыта экспедицией тюремного конвоя.
- эксперимент ради эксперимента Нет. Слишком затратно для эксперимента, а сама по себе колонизаия научным исследованием или научным открытием не является.

Колонизация соседних звездных систем может случиться лишь как результат планомерной деятельности, направленной на экспансию. Ей будет предшествовать освоение Солнечной системы через строительство поселений и мегаструктур в открытом космосе на основе солнечной энергии и материала с планет и с иных небесных тел. Экспансия - основной и единственный мотив для колонизации.

[Rattus]

Расширенное воспроизводство и медленая но депопуляция - разницы нет вобще, да?

Стратегия размножения и конкретное демографическое состояние популяции - для ВАс - видимо одно и то же, раз вы начиная про одно, не дав ответов на прямо поставленные вопросы, тут же перескакиваете на совсем другое.

Кое-кто просто мог бы просто предложить варианты - малодетность и отказ от размножения и медленая депопуляция - это некая новая стратегия, или что-то иное?

Это некоторое состояние популяции и тенденции, зарегистрированные на данный момент времени - в пределах нескольких поколений. Называть это "новой стратегией" размножения - значит вообще не понимать значения используемых терминов.

Да ладно... Прямо таки безумно дорогой?

Когда как. Но в эти самые ваши 150 лет тенденция была именно в направлении удорожания.

А что, бесполезный для общества космокорабль, которому лететь в течение нескольких поколений, и дающий научную информацию телескоп - это для вас эквивалентные вещи?

Нет - первое может оказаться гораздо полезнее. Для "общества" как биологической популяции.

Вобще-то, "корабль поколений"

- не единственный обсуждаемый вариант обсуждаемой темы и Вы в предыдущих сообщениях нигде не указали, что критикуете только конкретно его, а из контекста получается, что вы отрицаете саму возможность цепного расселения цивилизации по жизнепригодным средам галактики.

У них крупный недостаток: дыхание через поры по бокам брюшка.

Охтыжблин - как будто у первичноротых прямо таки есть какие-то жёсткие архитектурные ограничения на развитие мускулатуры и прочего обеспечения активного дыхания и замкнутой системы кровообращения с газотранспортными белками.

Эусоциальность - это инстинктивное поведение в большой группе необучаемых дебилов, где каждый выполняет генетически - предопределённую роль, что делает группу работоспособной. Только вот развиваться и совершенствоваться такая группа не может

Выдвигая столь сильные категоричные тезисы автор должен быть знаком с состоянием вопроса ну хотя бы до последних лет 10-15:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430602/Novyy_vzglyad_na_intellekt_zhivotnykh
https://elementy.ru/genbio/resume/458/Vozmozhnye_evolyutsionnye_mekhanizmy_kultury_u_zhivotnykh_gipoteza_raspredelennogo_sotsialnogo_obucheniya
Не говоря о более новых работах:
https://elementy.ru/genbio/resume/653/Evolyutsiya_povedencheskikh_stereotipov_i_predstavleniy_o_nikh
https://elementy.ru/novosti_nauki/434207/Shmeli_uchatsya_drug_u_druga_slozhnym_navykam
Так что держите заслуженные

Комментарий модератора раздела

+30% за дезинформацию читателей Раздела (п.3.1.д Правил Астрофорума)

Или для вас между эволюцией и обучением разницы нет. Печально. А ведь это совершенно разные вещи.

Разве что по материальному носителю памяти. Фундаментальные принципы того и другого - одни - дарвиновские.

Жаль, что к вам пристало это постороннее для нас словцо.

Также как к ВАм - "стратегия размножения". Так что полечили бы допрежь бревноглазие...

Я привык уважать терминологию.

Что-то не заметно пока.

ничего, со временем разберётесь.

Очень на надеюсь, что Вы с А.А.С. наконец разберётесь в применяемой терминологии и дадите себе труд ознакомиться с принятыми определениями и состоянием обсуждаемых вопросов.

Мы все произошли из микробного бульона, вот он, до сих пор в лужах плещется, не вымер. Так и мы будем себе плескаться дальше.

Ага - в виде этого самого "бульона" - как в песне третьей цитаты в Нашей подписи: "Я распадусь на разные вещества. Меня съедят прекрасные существа." В остальном - как верно отметил А.А.С.:

Вид в среднем существует пару миллионов лет. Мы уже более 2/3 прожили своего "видового" возраста.

Только тут есть ряд нюансов: во-первых именно ВИД в любом случае вряд ли протянет сильно дольше, но это не значит, что он должен обязательно полностью вымереть (иначе фанерозойская эволюция вообще закончилась бы не начавшись), а вид, ставший убиквитарным - тем более: его более вероятная судьба - дать начало другим, новым вид(ам).

То что вы видите (миллиард лет неизменным) - это РЕЛИКТЫ.

Ну кагбе мелкие-средние таксоны, которые мы можем как-то более-менее точно датировать, все относятся к фанерозойской биоте, которой всего не многим более половины миллиарда лет. И то - это не виды, а максимум - рода, а скорее - не более чем семейства.

Так вот, жизнь - это процесс, в котором увеличение энтропии во времени максимально. Благодаря размножению.
Она максимально эффективно это делает в сравнении с любыми другими процессами.
Так что, можно сказать, что возникновение жизни просто предопределено физикой этой Вселенной.

Тем не менее в основе самой жизни есть пара моментов, этой простой картиной не описываемых: энтропия самого внутреннего содержимого живых организмов поддерживается на довольно низком уровне (гомеостаз) при весьма высоком разнообразии компонентов, а минимальная сложность (количество информации) наследственного аппарата живого организма, идущего по циклу Дарвина-Эйгена ныне всё ещё представляется весьма высокой для высоковероятного самовозникновения в абиотической среде - пока ещё достоверно не ниже оценок Кунина, Мазура и Тотани.

[Ulkolainen]

Колонизация соседних звездных систем может случиться лишь как результат планомерной деятельности, направленной на экспансию.

Прекрасно. Ваше предложение учтено: "надо сделать опрос из одного пункта".

[petrovich1964]

Стратегия размножения и конкретное демографическое состояние популяции

Биология. Размножение, заселение ареала, перенаселение, захват соседнего ареала. Мы это наблюдаем у братьев наших меньших. И в это же время имеем одного ребёнка в семье. Имхо, по мере развития во всех странах снижается многодетность. Чем выше развита страна тем меньше проблем с перенаселением. Вывод - человечество остановится в росте населения.
Но это не имеет отношения к теме. Если в Галактике появилась бы хотя бы одна цивилизация, которая в силу каких либо причин желала бы расселяться на соседних звёздах, то даже при самых убогих темпах (скорость ковчегов 10 км/с, каждый следующий ковчег через 100 000 лет) вся Галактика заселяется за миллиард лет. тыц

[Павел Васильев]

Если в Галактике появилась бы хотя бы одна цивилизация, которая в силу каких либо причин желала бы расселяться на соседних звёздах, то даже при самых убогих темпах (скорость ковчегов 10 км/с, каждый следующий ковчег через 100 000 лет) вся Галактика заселяется за миллиард лет. тыц

Да, этот набор предположений является обоснованием ПФ, но дальше возникает закономерный вопрос - а справедливо ли это утверждение? Если бы да кабы, желания, звёзды, смелые капитаны медленных звездолётов, дремлющие в анабиозе и т.п. Голимая фантастика. В 50м году не то что Ферми, никто вообще ничего не знал о чёрных дырах и что у других звёзд есть экзопланеты. Теперь, основываясь на известных астрономических данных о строении, вещественном составе материи, тёмной включительно, и масштабной структуре Галактики можно с уверенностью сказать, что ни одна цивилизация, ни ограниченное множество цивилизаций, с любой скоростью (не только со скоростью 0.1 света, а даже каким-то чудом мгновенно) не смогут расселиться сразу по всем малым и большим небесным телам. Энергии и материальных ресурсов не хватит. Это равносильно созданию гиперсветовой сети всегалактического компьютрониума, что есть ненаучная фантастика, бредовая фантазия. Гуд бай Парадокс Ферми, нет тебя.

[Маковец]

В 50м году не то что Ферми, никто вообще ничего не знал о чёрных дырах

В 17 веке знали а в 50м году забыли?

[garryon]

Если в Галактике появилась бы хотя бы одна цивилизация, которая в силу каких либо причин желала бы расселяться на соседних звёздах,

"Замаскированную" под культуру грибов,например.

[Trend]

Но это не имеет отношения к теме. Если в Галактике появилась бы хотя бы одна цивилизация, которая в силу каких либо причин желала бы расселяться на соседних звёздах, то даже при самых убогих темпах (скорость ковчегов 10 км/с, каждый следующий ковчег через 100 000 лет) вся Галактика заселяется за миллиард лет. тыц

Может им не все звезды и планеты подходят. А может им и космических поселений хватает.

[Rattus]

В 50м году не то что Ферми, никто вообще ничего не знал о чёрных дырах

В 17 веке знали а в 50м году забыли?

И тогда их ещё называли просто "коллапсарами". Ну от смены названия суть-то конечно в корне поменялась, безусловно!
Ну а Митчелл и Эйнштейн со Шварцшильдом тут - кому они интересны вообще?!

Теперь, основываясь на известных астрономических данных о строении, вещественном составе материи, тёмной включительно, и масштабной структуре Галактики можно с уверенностью сказать, что ни одна цивилизация, ни ограниченное множество цивилизаций, с любой скоростью (не только со скоростью 0.1 света, а даже каким-то чудом мгновенно) не смогут расселиться сразу по всем малым и большим небесным телам.

Каковое тотальное расселение есть только фантазии нескольких особо упоротых астролюбов и никакого отношения к обсуждаемой теме (парадоксу-дилемме Ферми-Харта) не имеет и никогда не имело вообще.
А имеет - расселение либо дистанционный контакт только лишь между жизнепригодными телами.

[Mercury127]

даже при самых убогих темпах (скорость ковчегов 10 км/с, каждый следующий ковчег через 100 000 лет) вся Галактика заселяется за миллиард лет

это НЕ самый убогий. я уже приводил пример более убогих, но отнюдь не беспросветно инфернальных:

раз уж опять бежим по кругу, могу лишь повторить устраивающий меня вариант:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223470.msg6323439.html#msg6323439
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223470.msg6323833.html#msg6323833
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223470.msg6324208.html#msg6324208
там не надо отвечать, да и тут бессмысленно, тк:

Потому что не о чем разговаривать, кроме противоречия желаемых фантазий экспериментальным научным данным.

шаг — килопарсеки, такт — мегагоды.

[Павел Васильев]

Может им не все звезды и планеты подходят. А может им и космических поселений хватает.

В решении парадокса Ферми расселение, переселение или колонизация играют ключевую роль. На любые экзопланеты, совершенно необязательно жизнепригодных, для проживания только хомосапиенсов. Поэтому они вполне разумно будут перелётать  между колонизированными планетами разных типов, в том.ч. литоформированных, слать сигналы между ними. Наши радиотелескопы могут случайно перехватить какие-то сообщения, но в этом случае вероятность прямого контакта низка.

[Rattus]

На любые экзопланеты, совершенно необязательно жизнепригодных, для проживания только хомосапиенсов.

Если это в принципе возможно. Что далеко не факт.  Что только меняет значение одного параметра в уравнении, подобном предложенному Дрейком - ограничивает, но не снимает парадокса-дилеммы.

[Trend]

В решении парадокса Ферми расселение, переселение или колонизация играют ключевую роль. На любые экзопланеты, совершенно необязательно жизнепригодных, для проживания только хомосапиенсов. Поэтому они вполне разумно будут перелётать  между колонизированными планетами разных типов, в том.ч. литоформированных,

На такие планеты они будут расселятся разве что в родной системе. Как у нас агитируют за заселение Марса, Титана, а то и остальных планет. Потому что тащиться ради более-менее похожей на Землю планеты к другой звезде это дикий геморрой. И неизвестно чем вся затея кончится. А уж тащиться туда и пытаться на месте терраформировать совершенно непригодную... Это надо тогда отправлять туда машины фон Неймана. Не знаю насколько это реалистично.

слать сигналы между ними. Наши радиотелескопы могут случайно перехватить какие-то сообщения, но в этом случае вероятность прямого контакта низка.

Тогда вероятность перехватить и правда невелика. Может они вообще используют лазеры для этих целей или еще что-то узконаправленное.

[Metatron]

тащиться ради более-менее похожей на Землю планеты к другой звезде это дикий геморрой.

Есть нюансы. Например:
- На родной планете выбрали все ресурсы и чтобы не скатиться в средневековье - неплохо бы найти новую планету с невыбранными ресурсами.
- На родной планете наступил очередной ледниковый период, и чем тратить ресурсы на выживание - лучше будет куда-нибудь переселиться.
И т.д.

[Trend]

- На родной планете наступил очередной ледниковый период, и чем тратить ресурсы на выживание - лучше будет куда-нибудь переселиться.

Проще тогда свою планету терраформировать. Сейчас же затирают многие, что человечество даже не стараясь продлило межледниковье на неопределенно долгий срок.

- На родной планете выбрали все ресурсы и чтобы не скатиться в средневековье - неплохо бы найти новую планету с невыбранными ресурсами.

А какие именно ресурсы? Нефть и газ не факт, что на новой планете будут. Да и если цивилизация может осилить пилотируемые межзвездные полеты, то для ее эти ресурсы уже каменный век.

[Ulkolainen]

Нефть и газ не факт, что на новой планете будут. Да и если цивилизация может осилить пилотируемые межзвездные полеты, то для ее эти ресурсы уже каменный век.

При этом:
- идея возить ресурс оттуда сюда на межзвездное расстояние - провальная изначально.
- идея перевезти всех потребителей на межзвездное расстояние поближе к ресурсу - ничуть не лучше
- идея послать туда малую часть за счет остатка ресурса остальной части - ну, это сродни претензий к соседям Ноя, которые не помогали Ною строить ковчег для Ноя.

Отсюда вывод: разлетаться (если это вообще возможно) следует раньше, чем припечёт.

[garryon]

»
Ну скучно же разумным существам

Любопытство ,наверное,единственный неоспоримый мотивирующий стимул.

[Павел Васильев]

Тогда вероятность перехватить и правда невелика. Может они вообще используют лазеры для этих целей или еще что-то узконаправленное.

А может и не используют, но как бы там ни было, ещё С.Я.Шкловский начал сомневаться в возможности получения сигналов по программе SETI, если инопланетяне ведут между собой не изотропные, а узконаправленные передачи. Он посчитал, что вероятность нашего контакта с ними близка к нулю даже если в Галактике сотни коммуникационных цивилизаций. Не говоря уже о том, если всего навсего есть ещё где-то "Лебедь в Одинокой Луже", лол.

[Trend]

А может и не используют, но как бы там ни было, ещё С.Я.Шкловский начал сомневаться в возможности получения сигналов по программе SETI, если инопланетяне ведут между собой не изотропные, а узконаправленные передачи. Он посчитал, что вероятность нашего контакта с ними близка к нулю даже если в Галактике сотни коммуникационных цивилизаций. Не говоря уже о том, если всего навсего есть ещё где-то "Лебедь в Одинокой Луже", лол.

Получается, что парадокс Ферми - это такой же растиражированный миф, как "10% мозга" или "вкусовые зоны на языке". Последний даже в учебниках десятилетиями тиражировался.

[petrovich1964]

инопланетяне ведут между собой не изотропные, а узконаправленные передачи

И тут я недоумеваю почему мы не видим цивилизации подобные нашим. Мы используем мощные радары для противоракетной защиты, но мы не построили такие же мощные радары для обнаружения астероидов падающих на Землю. Если бы Челябинский астероид летел по другой траектории, и взорвался бы ниже над Челябинском, что привело бы к гибели десятков тысяч жителей Челябинка (а возможно и 100%) - то эта трагедия привела бы человечество к необходимости заранее обнаруживать подобные астероиды, и следовательно к строительству радаров для обнаружения астероидов. Для человечества постройка таких радаров сущие копейки.
Радар противоракетной обороны Дон-2м "излучаемая импульсная мощность, МВт — 250" Согласно расчётам из книги Шкловского "Вселенная. Жизнь. Разум" такой передатчик мы могли бы обнаружить из любой точки Галактики.
Но мы не видим подобного.
Где все? (с)