50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Никакого выхода в космос не будет. Как и общества в целом.

Тогд сдохните здесь "в колыбели". Вернее в матке. Земля не колыбель. Земля - утроба.  Как последние мрази убъете и себя и мать. Уже через пару веков впадёте в дикость не удержав техносферу. Ну а там еще пара-тысяч лет... всё...
Незавидный финал. Но достойный КРЕТИНОВ. Так вам и надо! 

Как только отбор сможет быть искусственным (например ИИ научится перестраивать свою физическую архитектуру), необходимость в обществе исчезнет.
Будет единый разумный "синглтон". Которому никуда лететь не надо (что он "там" не видел? - ведь смоделировать абсолютно всё можно "здесь и сейчас")

Дурень думкой богатеет! (с)
Вы, небось, перед обедом "красные газеты" читаете? Грефа? Он вот-вот ждёт появление ИИ
Ага! Так вот и сразу.
До того что вы вожделеете в лучшем случае лет еще 300. А может быть и никогда. Я бы на это не целился. Это технология на "послезавтра". А мы говорим о "завтра".

[GraY25]

Тогд сдохните здесь "в колыбели". Вернее в матке. Земля не колыбель. Земля - утроба.  Как последние мрази убъете и себя и мать. Уже через пару веков впадёте в дикость не удержав техносферу. Ну а там еще пара-тысяч лет... всё...
Незавидный финал. Но достойный КРЕТИНОВ. Так вам и надо! 

Ну зачем же так эмоционально.
Мы все произошли из микробного бульйона, вот он, до сих пор в лужах плещется, не вымер.
Так и мы будем себе плескаться дальше.

[Maki]

Тогд сдохните здесь. Уже через пару веков впадёте в дикость. Ну а там еще пара-тычсяч лет... всё...
Незавидный финал.

О как. 50.000 лет идентичный нам сапиенс рос и развивался без какого-там космоса, а тут вдруг он стал так необходим.
И, да, развитие спутниковых группировок, зондов и астрономии профилактикой дикости не являются, да?

[alex_semenov]

Ну зачем же так эмоционально.

А зачем сдерживаться? Все же тут разумные люди! Нет?
Профессор Преображенский общаясь с Барменталем сильно сдерживается?
А почему?
Потому что интеллигентный Барменталь прекрасно понимает, что профессор не на него кричит даже когда на него вроде как. Ему (нам всем же!) "за державу обидно"!
Так ведь?

Мы все произошли из микробного бульйона, вот он, до сих пор в лужах плещется, не вымер.
Так и мы будем себе плескаться дальше.

Нихрена подобного, голубчик! То что вы видите (миллиард лет неизменным) - это РЕЛИКТЫ. Им надо еще стать! Вы знаете какой процент из всех видов, появившийся на земле, удосужился чести стать сколько-нибудь реликтом?
У нас, как среднестатистического вида, по-сути нет шансов. Вид в среднем существует пару миллионов лет. Мы уже более 2/3 прожили совего "видового" возраста. Ну да, если одичаем о можем еще миллион лет тут и протянуть.
Для дебила это вечность. Но всё же познаётся в сравнении. Вселенной 13 миллиардов лет. И эпоха звёзд  еще будет 100 триллионов лет! И стань мы космическим разумом мы могли бы ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ рассчитывать на эти 100 триллионов лет!
Сравните!
Обычная, животная ЗАВИСТЬ не берёт?
Меня всегда бесили высокообразованные умники (это из всяких там МФТИ, чем им там мозги полоскают?), которые как кастрированные котику тут постоянно мяукают: никуда не полетим, на наш век хватит. Умные, образованные люди (я это сужу по тому как он матмодели из систем диффураннений быстро составляют). Но дебилы-дебилами в этом смысле! Кастраты, можно сказать. Вот во-истину, на всякого мудреца - достаточно простоты! Со всем уважением! Но нельзя же так, ей богу!!! 

[Бобр-99]

Не является

[GraY25]

Все же тут разумные люди!

Вот это кстати под вопросом.. Если человек утверждает что "Красный - это просто НЕНОРМАЛЬНЫЙ синий.." 

[alex_semenov]

Все же тут разумные люди!

Вот это кстати под вопросом.. Если человек утверждает что "Красный - это просто НЕНОРМАЛЬНЫЙ синий.." 

Скажите проще. Что чёрное - это белое. И тем не менее... БЫВАЕТ  и так. Очень многое зависит от КОНТЕКСТА, который люди НЕ ПРИВЫКЛИ замечать... А зря!

Итак, есть шахматное поле с тёмными и светлыми клетками. Казалось бы, простой вопрос: какая клетка более тёмная? A или B?

Да, и на старуху бывает проруха. Интеллектуал, это Баба яга которая всегда против. И часто она бывает "против" дура. Но чаще - умница.
Это как поручик Ржевский из анекдота.



- Поручик. Как вам удаётся так часто склеитвать баб-с? Научите!
- Я подхожу и говорю: Мадам! Позвольте вас пропер-долить-с!
- Простите, но так же можно и по морде-с схлопотать!
- Да, частенько бывет и по морде-с дают. Но чаще - пропердолить-с!



Интеллигентишка зашуганный хорошим образованием он почему дурак? По морде боится получить за крамольные мысли "не как у всех". И поэтому не просто дурак, а дурак жалкий. Мыслит как все... Еще и гордится этим! А чем гордиться то?

[GraY25]

Вот во-истину, на всякого мудреца - достаточно простоты! Со всем уважением! Но нельзя же так, ей богу!!!

Лучше поделитесь вашим простым видением парадокса Ферми - как и почему он имеет место быть?

[alex_semenov]

Лучше поделитесь вашим простым видением парадокса Ферми - как и почему он имеет место быть?

Я уже сказал. Мы - одни тут (в видимой части вселенной даже, возможно).  Порог между живым и неживым - чудовищно высок. В механизм абиогенеза я ТУПО не верю. Нет его. Его тупо нет! Имею я право так считать? А вероятностный переход от неживого к живопу приводит к чудовищно (по нашим меркам) низкой плотности жизни (не говоря уже о разуме) во вселенной.



См. Гипотезу Мазура (или Кунина-Мазура)

Это - базовая гипотеза для меня. Нулевая. Хотя я допускаю и другие. С удовольствием с ними ИГРАЮ (мне нравится что парадокс Ферми не разрешён, то есть проблема не схлопнулась в некий конкретный ответ и можно помыслить самые разные варианты как вполне возможные). Но на эту я опираюсь как на основную. "Здесь у него логово!" (с)


Если же откинуть базовую (нулевую) для меня гипотезу и таки верно, что "жизнь в каждой луже" столь любимая тут "больше чем всеми" (или допустить внеземное уникально-редкое происхождение жизни и галактическую панспермию, что скорей всего и объяснит жизнь в каждой луже) то у меня по порядку следующие объяснения.

1. Заповедник. Они давно тут и мы - их игрушки (см "Мы все живём в мире выдуманном Гербертом Уэллсом"). Мы - под колпаком!



2. Гипотеза "Тёмный лес", которую почему-то приписывают Лю Цисину. Мир полон ЗЛА (кстати это хорошо сочитается с первым вариантом. Почему нас не уничтожили волны берсерков-саморепликаторов? Нас защитили наши хозяева). И все прячутся. Не от нас. Друг от друга. Идея что Разум - это Добро - полгое гов-гно! Я бы сказал ГОВ-НИЩЕ! Мне этим полоскают мозги с детства. Не-на-ви-жу!!!! Этих добродетелей... Родину, сук-и, мне слили!!!! 



3. Нас пока не сильно замечают. Хотя если мы начнём себя проявлять... См "Роза и червь" Ибатуллина (Я, Вика и Александр Некрасов приложились кто чуть-чуть, кто больше к созданию этого произведения уже обсуждениями тут на этом форуме, еще десять лет назад).



Все варианты - мрачные. Очень. Но потому что "у верблюда два горба, потому что жизнь- борьба"

[Павел Васильев]

Лучше поделитесь вашим простым видением парадокса Ферми - как и почему?

Парадокс Ферми будет решён в 21м веке. Раньше середины или позже. Никакого отношения какие виды разумных существ, способных к межзвёздным коммуникациям, к решению не имеют. Хоть осьминоги с каракатицами из глубин оушенов или хайшенов, социальные или полу эусоциальные. Одного контакта подтверждающего модель нооэволюции Галактика будет достаточно, если собратья по разуму ушли далеко вперёд по пути исследования космоса.

[Ruslan_Sharipov]

Как только ИИ научится перестраивать свою физическую архитектуру, необходимость в обществе исчезнет.

Это будет Скайнет из фильмов про Терминаторов. Нельзя допускать ИИ к управлению физическими объектами и самостоятельному без участия человека принятию решений по ним.

Будет единый разумный "синглтон". Которому никуда лететь не надо (что он "там" не видел? - ведь смоделировать абсолютно всё можно "здесь и сейчас")

Как много тут домоседов по гравитационным колодцам однако!!! И Искусственный Интеллект им видится таким же домоседом. Не всё можно смоделировать. Не все первопринципы ещё поняты и вряд ли когда-нибудь будет достигнуто полное и исчерпывающее понимание первопринципов природы.

[GraY25]

Ну вот, хоть какой-то конструктив..

Я уже сказал. Мы - одни тут (в видимой части вселенной даже, возможно).  Порог между живым и неживым - чудовищно высок.

Посмотрите в телескоп - ни один объект не встречается один раз. Любых объектов - триллионы. И жизнь тут такая одна.
Статистически немного странно.

А вот контр-аргумент к сложности зарождения жизни - есть такое правило, увеличения энтропии.
На самом деле почти любой физический закон можно выразить через него.
Если в любом физическом процессе есть несколько путей, он пойдёт по пути максимального увеличения энтропии. Это просто статистически доказывается.

Так вот, жизнь - это процесс, в котором увеличение энтропии во времени максимально. Благодаря размножению.
Она максимально эффективно это делает в сравнении с любыми другими процессами.
Так что, можно сказать, что возникновение жизни просто предопределено физикой этой Вселенной..

[alex_semenov]

Посмотрите в телескоп - ни один объект не встречается один раз. Любых объектов - триллионы. И жизнь тут такая одна.
Статистически немного странно.

Надо не в телескоп смотреть, а по ссылке, которую я вам дал ходить и читать. Вдумчиво.
Я, кстати, там чуть еще дописал. Возможно это даже вас больше "развеселит".

[GraY25]

Как много тут домоседов по гравитационным колодцам однако!!! И Искусственный Интеллект им видится таким же домоседом.

..И по крайней мере эта гипотеза прекрасно вписывается в наблюдаемый парадокс Ферми.
А "ура-колонизация" (которая давно должна была охватить как минимум Галактику) - нет.

[alex_semenov]

..И по крайней мере эта гипотеза прекрасно вписывается в наблюдаемый парадокс Ферми.
А "ура-колонизация" (которая давно должна была охватить как минимум Галактику) - нет.

Бездокозательно. Абсолютно. Вам просто так хо-ца. И всё. А мне хо-ца совсем другого. И это - прекрасно! Само по-себе.
Я вообще считаю, сам факт ПОКА неразрешимости парадокса Ферми - прекрасным.
Будущее - не предопределно!
Пока что....



Так что... Павлины говриш? Хе-г!!!! (с)

[GraY25]

Бездокозательно. Абсолютно.

Абсолютно - и точка! 

//Jason T. Wright, Jonathan Carroll-Nellenback et al

(кликните для показа/скрытия)

В своей симуляции ученые установили за максимальную скорость кораблей с колониями людей — 10 километров в секунду.

Запуск кораблей с колониями происходит не чаще чем раз в 100 тысяч лет, и улетают они максимум на расстояние в 10 световых лет (чуть больше трех парсек).

Время жизни каждой новой дочерней цивилизации, которая заселит другие планеты — 100 миллионов лет.

Авторы работы считают, что даже в самом консервативном сценарии развитая цивилизация переходит к третьему типу по шкале Кардашева в пределах миллиарда лет.

[Maki]

А "ура-колонизация" (которая давно должна была охватить как минимум Галактику) - нет.

Ура-колонизация - это воображалки диванных тюфяков, которые не представляют себе, каково это просто найти на сплаве приличную стоянку, разбить лагерь, и основать пусть маленький и временный, но островок цивилизации. Пусть мечтают.

[alex_semenov]

Абсолютно - и точка! 
//Jason T. Wright, Jonathan Carroll-Nellenback et al
Максимальная скорость кораблей колонизации - всего 10км/с.

[С Одесским прононсом] И Ви будете меня учить "межзвёздным переселениям"? В той семинарии, вы этому учились, мы там преподаём! В курсе?

Эта модель (знаем ее) хорошо показывает что ТАК могла распространятся ДИКАЯ жизнь по галактике с межзвёздными кометами. 10 км/с - это ПЕКУЛЯРНАЯ скорость. А есть еще сближение звёзд (которое такие кометы и порождает пачками). Притом броуновское сближение!
Но.
Послушайте. Я вам гарантию даю. Разум будет  распространяться НЕ МЕНЕЕ чем со скоростью 200 км/с. Конечно могут быть умники, которые захотят с кометами и астероидами (да, к этим двигатель не приделаешь и придётся использовать гравманёр а на нём больше 20 км/с не получить). Но межпланетный корабль у Солнца манёвром оберта можно разогнать до 300 км/с. То есть это уже нижний предел для корабля. Хотя если вы сядите на ядерно-элеткрическую тягу то вы может расчитывать на 1000 км/с и тогда ближайшие звёзды достижимы за 1000 лет. Это то что ГАРАНТИРОВАНО возможно.
Но есть и гипотетические опции. Начиная от взрыволёта (сотни лет в пути) до лазерного паруса (тут вообще возможен релятивистский полёт). То есть. Технически межзвёздные полёты возможны. По-сути дела (а я сейчас собираю именно ИСТОРИЮ развития идей звездоплавания) ни одна из предложенных здравых идей в прошлом... не умерла. Каждая дала какое-то полезное для общего дела решение. Например фотонная ракета выродилась в лазерный парус. Прямоточка Бассарда уже гарантировано выродилась в магнитный парашют (а есть возможность для таранника). Ну и термоядерные опциии... Ни одна на самом деле не умирла. Отнюдь!





Межвёздные путешествия не просто возможны. Они - неизбежны, если мы выходим из колыбели. Становимся космической цивилизацией. Дайте только нам отсюда выбраться!!!!
Но это САМО ПО СЕБЕ не решает парадокс Ферми. Напротив его только обостряет. Как и РАЗРЫВ между живым и неживым. И как... неясность до какой степени МОГУЩЕСТВА может развиться древний Разум (Предельная технология - не отличима от магии, я об ИИ, саморепликатарах и т.д. не противоречащему физике, мы сейчас лишь на середине пути к пределу возможного даже в пределах известной нам физики).
Поэтому я и собираю все возможные объяснения в ТРИ угла. Из-за редкости жизни (1). Из-за межзвёздных перелётов (2). Из-за того, что если мы под колпаком у могучих инопланетян, то мы этого не можем знать (3). Хотя последнюю опцию Раттус гневно отрицает. Я - нет. Более того я ее теперь даже пытаюсь педалировать! А почем бы, чёрт возьми, и нет?!
 



Никто не знает как всё на самом деле!
И это - прекрасно!
 

Я бы (веди себя как Раттус) вариант "Щука" вообще отрезал (бритвой Оккама) и выкинул бы. Тогда получил бы бинарное противоречие (как он получает у себя бинарное). Ибо объяснить почему развитая (да еще и космическая) цивилизация-долгожитель вдруг не погонит волну расселения по Галактике - мне это УМУ НЕ ПОСТИЖИМО! Искренне, я даже не могу себе представить разумного способа объяснить почему этого не случиться!
Но я - добрый.
А вдруг так и есть?
Тем более что именно этот УГОЛ был базовым для SETI и METI (Александр Зайцев, основатель этого раздела на Астрофоруме).
Я его оставляю из уважения к традиции. Да, и четвёртый угол "Могильный червь" (Липунова) я бы не скидывал со счетов. Но он совершенно неинтересен. Скучен.

[GraY25]

Но проблема-то стоит не в реальности путешествий, а в вопросе "Зачем..?"

Негде жить - неправда, с 2080 года население начнёт снижаться даже по текущим моделям.
Проблема превентивного изучения окружения? - была важна ранее для выживания. Сейчас не актуальна.
Для ИИ - выгоднее быть быстро-функционирующим единым разумом, а не распыляться.. Отбор стал искусственным.

Не вижу никаких причин..

[MenFrame]

Но ген выживает не сам по себе. Он тоже "тварь" КОЛЛЕКТИВНАЯ.

Разуметься, только коллективы эти он меняет как перчатки. Команда победила в матче, окей, пока, я с половиной команды ищу другую половину, вы были классные но нужно смотреть дальше. По итогу организм как единица отбора просто не существует, он просто размывается в кадом шаге. Есть единичный акт отбора организма, но единичный акт не может быть единицей просто потому что не сохраняется. Другое дело прокариоты, их организмы действительно единицами отбора являются.

Но мне интересно, сами-то вы в чём видите эусоциальность у нас?

Я лично не считаю человека эусоциалом, другие считают. Термин все же не такой уж четкий. Я считаю что основным признаком эусоциальности наличие единого репродуктивного центра, который определяет биологическую эволюцию коллектива. В каком то смысле таким центром является культура. Наличие неких единых правил для людей в каком то смысле делает нас эусоциальными, но эта эусоциальность не биологическая, а культурная. Потому не совсем настоящая и не совсем устойчивая. Просто потому что приверженность к культуре носит характер выборочный. То есть люди скорее ведут себя как эусоциалы, но действуют так во многом под давлением полицейского контроля.