50 решений парадокса Ферми

[Бобр-99]

Так может такие радары дурь?

[petrovich1964]

Так может такие радары дурь?

В смысле?
Допустим что астрономы увидели астероид который  в такой то день упадёт на Землю. Значит имеет смысл эвакуировать жителей из этого места, чтобы они не погибли от взрыва астероида.
Предполагать что в других звёздных системах нет астероидов это как то не обосновано.
Исходя из того что вокруг Солнца вращается множество мелких объектов следует предполагать что в других звёздных системах такая же ситуация. А значит предполагаемые инопланетные цивилизации должны отслеживать движение астероидов, чтобы предвидеить уничтожение городов, как это было на Земле в случае с Гоморрой и Садомом. Первый задокументированный факт гибели людей от падения астероида.

[Павел Васильев]

Получается, что парадокс Ферми - это такой же растиражированный миф,

Конечно, приписываемый Ферми парадокс в форме "если существуют инопланетяне, то где они все?" не был впервые именно им сформулирован. После того знаменательного ланча в 1950 году, на котором он задал, якобы, этот вопрос Ферми никогда больше не упоминал об этом и ничего не публиковал на эту тему. Карл Саган вообще считал, что никакого разговора не было, хотя коллеги Ферми через 25 лет вспомнили, что такая беседа за кофе действительно была. Циолковский гораздо раньше задался точно таким же вопросом и опубликовал свои соображения на сей счёт, что нашу Землю и людей инопланетяне держат как зоопарк. Пока мы не доросли до их уровня. Поэтому очевидно приоритет в этом вопросе за Циолковским. Но надо заметить, что такой сакраментальный вопрос задавался многими и раньше в былые века, как это описано в книге Роберта Фрейтаса "Ксенология". Так что по большому счету стоило бы назвать это недоумение и озадаченность Ферми как "Парадокс скрытых инопланетян", "The Paradox of Hidden Alliens" или просто "Загадка некоммуникабельных братьев по разуму", которые не хотят или не могут к нам прилететь или вступить в контакт по радиосвязи. Смысл тот-же, но Энрико Ферми знаменитый физик, авторитет, и поэтому общепринято называть эту загадку "Парадоксом Ферми".

[Бобр-99]

Астероидная опасность это что решение парадокса?

[Павел Васильев]

Астероидная опасность это что решение парадокса?

Да, это одно из вероятных космических явлений, способных сократить продолжительность существования КЦ 1го типа. Посмотрите в подзорную трубу на Луну и вы там обнаружите следы поздней тяжёлой бомбардировки астероидами, произошедшей 4 миллиарда лет назад. А если бы это случилось вчера? Сброс до уровня примитивной биосферы на Земле был бы гарантирован.

[Бобр-99]

Это голословность. Не рассуждения.

[MenFrame]

произошедшей 4 миллиарда лет назад. А если бы это случилось вчера?

Четыре миллиарда лет назад земля сформировалась с луной. Поздняя бомбардировка это часть этого формирования, вчера она случиться не смогла бы чисто статистически. Все крупные столкновения происходят на ранних стадиях, пока не исчерпается нестабильный материал в системе.

[Павел Васильев]

Поздняя бомбардировка это часть этого формирования, вчера она случиться не смогла бы чисто статистически.

Как и что сформировалось 4 млрд лет назад мы можем предполагать только с некоторой долей вероятности, в том числе утверждать, что явилось причиной поздней бомбардировки. Так что гипотетически она могла случиться в нашей системе, ладно, не вчера, а, скажем, 1 миллиард лет назад. Или тоже не смогла бы? И потом, вы уверены, что близкий пролёт от Солнца другой звезды или одной из 50 миллиардов блуждающих по Галактике экзопланет не нарушил бы стабильность пояса Койпера завтра и не отправил бы во внутреннюю часть СС крупные ледяные тела или даже карликовые планеты? И мы бы все их сбили, все 100 астероидов из 50. Расчёты показывают, что повторение бомбардировки статистически вполне возможно.

[неполитик]

Люди перебарались на новое место не потому, что так велит долг колонизатора. А потому, что или дома война или голод. Или потому, что за морем сытнее. И всегда они это делали сами. Никто им не помогал. Есть примеры организованного колонизаторства "сверху". Это когда ведущие державы захватывали территорию, покоряли дикарей, а чтобы держать их в подчинении давали всяким неблагополучным засранцам шанс начать новую жизнь за морем. Так ссылали каторжников в Австралию, например. Российская империя создала "переселенческое общество" и поощряла эмиграцию крестьян, так как при низкой производительности, земли растущему населению тупо не хватало. Испанская и Португальская корона попилили целый континент, и тоже поощряли эмиграцию туда, чтобы выкачивать ресурсы. Вот и весь смысл колоний. Был пример, конечно, когда Франция стала посылать людей в Канаду "из принципа" - чтоб Англии насолить. Король даже организзовал отправку в Канаду девиц, чтоб колонистам было на ком жениться. Но это не всё.

Моё лицо на лекциях по истории от Путина Maki

Но в вашем собственном сообщении масса такго же понятийного мусора. Колыбель, экспансия, колонии, пассионарность - что это за гумилёвщина?

Колыбель - место возникновения, зарождения чего-либо, родина - место зарождения цивилизации... нет? ну, хрень - так хрень! Понимаю, слишком художественно, согласен.

Экспансия - это да, тут вы меня поймали - не знал, что если заковычить, то это +100 к содержательности. 

И нет гарантии, что они вместо "экспансии"

Колонии - ну, блин... я, не знаю - спросите Rattus, на кой ляд он эту чушь в тезаурус раздела поместил - я человек пришлый, пытаюсь разговаривать на птичьем языке местной фауны, где слово сие вхоже в топ пять употребляемых раздела ВЖР. Ах, да! я забыл про заковычить  (+100 к содержательности, помним)

Нахрена, например, Землянам "колония" где-то в жопе

Пассионарность - а вот и главное слово-раздражитель  - вот здесь я реально попал, потому что Гумилева не читал, а понятием пользуюсь. Хреново. Вас удовлетворит запись: устойчивое, иррациональное стремление к цели, не обеспечивающей или вступающей в противоречие с личными материальными потребностями?

Ну, что-же, с моими пуговицами разобрались. Давайте теперь примерим ваш костюмчик?

А теперь вопрос. Нахрена, например, Землянам "колония" где-то в жопе Галактики?

- начнем с того, что нет глупее стратегии объяснения парадокса Ферми-Харта, кроме как через грубое упрощение "мотивационной сферы" социума, которая якобы и определяет его деятельность/отсутствие деятельности только одним единственным вариантом, раз и на всегда, разом и для всех.
- землянам вообще не нужна никакая колония, потому что земляне это эфемерная конструкция - нет такой формы организации общества как "земляне" - аморфная масса без целей и мотивов не способная ни на что.

А вообще, сдается мне, вы или невнимательно читали, или просто не поняли текст (вероятно, в этом и моя вина), который процитировали и на который дали такой скомканный и эмоциональный ответ с претензией на сакральные смыслы. Право, тяжело тут что-то ответить по делу, но я постараюсь.

Так вот вам главный пункт:  Все эти "экспансии", "волны расселения" - просто словесный мусор.

Как и было сказано выше, если бы вы внимательно читали цитируемый пост, то могли бы развить и углубить поднятые там вопросы, вместо нелепой попытки преподать мне великие смыслы: А ведь я там осторожно намекаю, что освоение других звездных систем (при возможном и доступном перелете) может быть только в случаях наличия там среды, позволяющей вести устойчивую хозяйственную деятельность без ее гарантированного коллапса в отсутствии внешнего обеспечения, и конечно-же без привлечения чудесных технологий, аля скатерть-самобранка.
- какие условия в другой звездной системе способны обеспечить эту устойчивую хозяйственную деятельность - вопрос отдельный (на много страниц), но физика нам точно не позволит строить техносферу из гомна и палок (любого хлама, болтающегося на орбите звезды), да еще и в пустоте.
- и вот, я там задаюсь вопросом: а мы уверены, что окружающее пространство с разбросанными в нем звездами способно в принципе обеспечить эту самую волну разума? - именно к этой мысли я аккуратно подводил читателей.

Все эти "экспансии", "волны расселения" - просто словесный мусор.

Поздравляю! Вы допетрили! 

Люди перебарались на новое место не потому, что так велит долг колонизатора. А потому, что или дома война или голод. Или потому, что за морем сытнее.

- позвольте, но это именно что "экспансия" - а экспансия без кавычек подразумевает целенаправленное распространение/расширение присущих субъекту способов хозяйствования на новые территории, и такие формы организации общества как государства, регулярно этим инструментом пользуются.
- простите, не могу никак увязать ваши высказывания с обсуждаемой темой, но смею вас заверить, что "экспансия" принципиально не способна выйти за пределы земного шарика, а у экспансии таких строгих ограничений нет.

- Даже возможность межзвёздных перелётов, не делает колонизаторство чкм-то осмысленным.

Парирую: колонизаторство в космосе может быть только осмысленным (целенаправленным) и никак иначе оно там осуществляться не способно (см. пояснения выше)

А теперь вопрос. Нахрена, например, Землянам "колония" где-то в жопе Галактики? Проблемы перенаселения пока нет. Да и невозможно слить миллиард человек космическим путём. Экономика? Тоже нет. Никакие алмазы или уран добывать "у звёзд" и везти на Землю просто глупо.

- смело бейте по лицу еретиков, объясняющих выход в космос этой чушью (перенаселение, торговля и прочая ересь) - я поддержу 
Нет других мотивов, кроме "Я хочу, я могу, смотри какой я ВелЫкий"

Вам нужен здравый смысл? Держите.

Колония за миллиард километров от Земли для общества или власти абсолютно бесполезна. Единственный вариант... Но это будут чисто политические понты. Потому что даже от таких колоний, метрополии не будет никакого толку.

Здраво. И не поспоришь.
А вот когда США и СССР делали первые шаги в космос, о прибылях тогда думали? Или все таки больше политические понты решали?
Но, это я так, пробросил без претензии на истину, просто вспомнилось народное: "Понты дороже денег"

пы.сы. - выходит, единое человечество неспособно даже на понты 

[MenFrame]

Как и что сформировалось 4 млрд лет назад мы можем предполагать только с некоторой долей вероятности,

С большой вероятностью можно утверждать что столкновения в СС достигают максимума на этапе ее формирования, и со временем уменьшаются. Потому как именно на этапе формирования будет наибольший хаос в системе. Со временем же объектов становиться меньше их орбиты становятся стабильными попадая в резонансы с планетами.

Так что гипотетически она могла случиться в нашей системе, ладно, не вчера, а, скажем, 1 миллиард лет назад.

Гипотетически она могла случиться, но вероятность такого события очень мала, выше объяснил почему.

не нарушил бы стабильность пояса Койпера

Это очень маловероятное явление. Да и пояс койпера очень большой что бы планета за единичный пролет могла бы оказать заметное влияние. Сближение звезд могло бы оказать заметное влияние, но это тоже редкость.

[Павел Васильев]

Это очень маловероятное явление. Да и пояс койпера очень большой что бы планета за единичный пролет могла бы оказать заметное влияние. Сближение звезд могло бы оказать заметное влияние, но это тоже редкость.

Ну в общем я с вами согласен, что сегодня вероятность фатальной астероидной атаки мала, хотя исключать её из списка возможных космических катастроф нельзя. Если что, то все кометы пролетят мимо. Динозавры 65 млн лет назад тоже были страшно удивлены, когда упал астероид.

[MenFrame]

Нет других мотивов, кроме "Я хочу, я могу, смотри какой я ВелЫкий"

Мотивов других как раз предостаточно. Колонии будут генерировать данные, научные, технологические и культурные. К тому времени когда прогресс замедлиться, колонизация будет драйвером который даст ему второе дыхание. Во первых по причине постановки новых задач адаптации к новым условиям, во вторых по причине увеличения в целом научного аппарата(за счет колоний)
Ну и по причинам того что колонизация это хорошее зрелище. А веть давно известно что людям сытым без зрелищ совсем плохо.

Конечно, мотив  "Мы великие" везде будет присутствовать. Тут вырисовывается спортивный мотив. Если цивилизация накопила мышцы ими нужно пользоваться, потому как альтернатива деградация этих самых мышц. Я думаю спортивный мотив будет основным.

[Ulkolainen]

пы.сы. - выходит, единое человечество неспособно даже на понты 

Дык, единому понтоваться не перед кем.

[garryon]

Цитата: неполитик от Сегодня в 04:40:11
пы.сы. - выходит, единое человечество неспособно даже на понты
Дык, единому понтоваться не перед кем.

"Единый" - это абстракция.Условность.    "Я" может "понтоваться" перед "собой". Как "Пушкин" перед " сукиным сыном" .:)Плюс "наблюдатель".

[Rattus]

ещё С.Я.Шкловский начал сомневаться в возможности получения сигналов по программе SETI

Это что за деятель такой? Кто такой Иосиф Самуилович Шкловский мы знаем (сын Самуила Мордехаевича), кто такой Самуил Яковлевич Маршак - тоже. А кто такой "С.Я.Шкловский" - нет. Может быть просветите несведущую публику об этой загадочной персоне?

Так что гипотетически она могла случиться в нашей системе, ладно, не вчера, а, скажем, 1 миллиард лет назад.

Тогда бы некому было бы задавать эти вопросы. И дилемма Ферми-Харта разрешается по варианту Харта: "Великий Фильтр" находится на этапе эволюции сложной жизни.

[Павел Васильев]

Может быть просветите несведущую публику об этой загадочной персоне?

Прошу прощения, при наборе смартфон подставил не те инициалы, в сети Шкловских много. Выдающийся советский астрофизик. А вот кто такой постоянно упоминаемый вами Харт, в дилемме "Ферми-Харта" в известных монографиях, причём последних западных по Парадоксу Ферми, вообще не упоминается, разве что вскользь, как предложивший один из 75 вариантов решения ПФ. С таким же успехом, чтобы отметить приоритет российской науки,  было бы правильно назвать эту дилемму Парадоксом Циолковского. В крайнем случае прямо, без всяких личностей, требующих долгих разъяснений - "Парадоксом Молчания Инопланетян" или просто ПМИ. Так проще понять о чём речь не специалистам.

[Павел Васильев]

по варианту Харта: "Великий Фильтр" находится на этапе эволюции сложной жизни

Кстати, впервые одно из 75 решений ПФ в виде концепции «Великого фильтра» предложил первым Робин Д. Хэнсон — британский экономист и футуролог.

[Rattus]

По сути сабжевая дилемма состоит в том, где на временнОй оси эволюции сложности находится этот самый Великий Фильтр - если до нас - современных наблюдателей в галактике, то это - решение Харта, а если после - перед возможностью реализовать межзвёздные перелёты или наладить широковещательную и долговременно устойчивую межзвёздную коммуникацию, то это - решение Ферми.

[Павел Васильев]

По сути сабжевая дилемма состоит в том, где на временнОй оси эволюции сложности находится этот самый Великий Фильтр

Великий Фильтр, предложенный Робином Хэнсоном в качестве одного из объяснений ПФ, является на самом деле каскадом фильтров на пути нооэволюции.
Допустим мы открыли экзопланету как две капли воды похожую по климату на Землю. Возрастом 4 млдр.лет. Однако там бегают ящеры, летают птицы и плавают  китообразные, но нет гоминид из семейства отряда приматов. В чём причина отсутствия разумных существ? Фильтрами и бутылочными горлышками могли стать какие-угодно процессы и явления - от болезней, конкуренции и естественного отбора (земноводные съели всех млекопитающихся) до глобальных планетарных и космических катастроф разной интенсивности (супервулканизм, астероиды, вспышка на звезде и т.д. ). То есть, установить один единственный фатальный великий фильтр будет не так-то просто. В итоге оказывается, что его просто нет, а есть дискретно-непрерывная череда нарастающей вероятности вымирания со временем неразумных существ, причём на любой экзопланете. Тупиковые ниши тоже рано или поздно погибнут. Если вид из подотряда не успеет стать разумным, не  создаст техносферу-инфосферу, не достигнет технологической сингулярности и не выйдет в космос.

[неполитик]

Мотивов других как раз предостаточно. Колонии будут генерировать данные, научные, технологические и культурные.

То, что научные данные будут - бесспорно, по первой так вообще рекой потекут (экзопланетная геология, химия и т.д.) - только давайте будем откровенны - все это в пень не уперлось рядовому обывателю и как мотив не работает, ему это и за ломанный грош не впарить.
- технологические? - сильно сомнительно.
- культурные (гуманитарные?) - в отдаленной перспективе, вероятно (но, тут такое - могут ведь и хрен положить на культурный обмен уже через пару поколений, время оно такое - случается всякое)

Ну и по причинам того что колонизация это хорошее зрелище. А веть давно известно что людям сытым без зрелищ совсем плохо.

А вот это и есть понты! Картинка - вот что продается.
Хорошая картинка, вдохновенные речи, и.. пивко в руке обывателя - такое покупается.
Проблема: картинку вам нужно продать одним, а смотреть ее будут другие - такое надо уметь впарить 

Однако, в целом, пустое это (натягивание личной (по большей части) мотивационной сферы не просто на глобус - на множество глобусов - а ведь так и порваться можно  )
В контексте парадокса, если исходить из распространенности разума - работает правило: Была бы возможность, а вероятность отыщется (но, это не точно)