50 решений парадокса Ферми

[GraY25]

Что вы к этой "эусоциальности" привязались.
Род Homo почти 3 миллиона лет жил общинами по 30-50 особей.
И даже сейчас современный человек чувствует психологический дискомфорт если рядом с ним находятся незнакомые люди.
Многие из проблем современной общественной психологии связаны с этим фактором - перемещения в мегаполисы вида, который никак не эволюционировал для приспособления к этим условиям.

[Maki]

Вы выдаёте желаемое за действительное (что бы отделить хозяина от собаки). Кстати про развитие (у насекомых один вид развития - эволюция в другие виды).

Не смешивайие понятия. Или для вас между эволюцией и обучением разницы нет. Печально. А ведь это совершенно разные вещи.

То есть либеральное общество что бы существовать ОБЯЗАНО НАВЯЗЫВАТЬ людям ценности, совершенно противные их эусоциальному естеству.

Человек - эгоист способный к социальному поведению.

Я знаю куда вы клоните. Мол, только "рынок", только "невидимая рука"... Хрень это полная. Не является рыночная конкуренция (на самом деле частное присвоение ссудрного процента) ПОЛНОЦЕННЫМ поводом для развития прогресса. Подспорье? Да. На первом этапе НТР? Да. Без этого никак. Но на самом деле всегда и теперь (с конца XIX века) главный двигатель прогресса - НАЦИОНАЛЬНАЯ конкуренция.

Приписывать оппоненту какие-то бредовые мыслишки, а потом торжественно его победякать - это известный демагогический приёмчик. Гаденький. Ну-ка поясните мне, как социальная природа людей противоречит социальной и государственной их организации. Хотя и не пытайтесь...

То есть войны, конкуренция (не на жизнь а на смерть) "муравейников". Это - главный двигатель эволюции как у муравьёв так и "эволюции" (развития) у людей.

Агрессия и конкуренция есть у всех животныз в тои или ином виде. Так что именно муравьёв цеплять к человеку нет никаких оснований. Почитайте, например как влюют между собой, при дефиците ресурсов шимпанзе, и как дестоко охраняют свою территорию.
Жаль, что к вам пристало это постороннее для нас словцо. Но ничего, со временем разберётесь.

[alex_semenov]

Что вы к этой "эусоциальности" привязались.
Род Homo почти 3 миллиона лет жил общинами по 30-50 особей.

Три миллиона лет? Может быть. Но как раз вопрос о последних 500 тысячах лет. Есть сильное подозрение что Хомо Сапиенс как раз и взял числом. Тех же неандартальцев в Европе уже 30-15 тыс. лет назад. Опять же число Данбара, связывющее размер мозга с количеством "лично известных" животному особей-друзей... Круги "мы-они" от "я".



Собствевнно, органичное НЕЖЕЛАНИЕ людей признавать себя эусоциалами, очень напоминает нежелание  современников  Дарвина (да разве только их?) признавать себя "произошедшими от обезьяны"

Так что вы к своему внтуреннему гомункулусы прислушайтесь, уважаемый!
Он - стервец, и тварь капризная! И тупо-хитрая. Как 3-х летний ребёнок по-сути.

[Инопланетянин]

Иначе внутривидовой паразитизм быстро порвёт очень уязвимое к нему единство гнезда.

У муравьёв есть паразитизм.

На их уклад. Это чисто МУРАВЕЙНИКИ! Даже по форме. Не говоря уже по содержанию!

Муравьи своих не хоронят. И никому не поклоняются. И жертвоприношений не делают. Тем более не пытаются выиграть в футбол за право быть зарезанным на вершине муравейника. А индейцы и египтяне в своих пирамидах не жили. Так что насчёт содержания вы того-этого, лгите да не завирайтесь, меру знайте.

Потому что полная эусоциальность реально отупляет.

То-то у муравьёв самое большое отношение мозга к телу среди насекомых. Такие вот тупенькие.

Природную эусоциальность человека может не замечать только специально обученный на это дебил. Каковыми большинство из нас, "либерасов", и являются.

"Вы как умный человек, конечно, понимаете…"

[alex_semenov]

Не смешивайие понятия. Или для вас между эволюцией и обучением разницы нет. Печально. А ведь это совершенно разные вещи.

Нет. Это вы нихрена глубоко не шарите. Обучение никакого отношение к интеллекту или РАЗВИТИЮ не имеет. Развитие, это нахождение того, чего ты не умел и не знал. Никто не знал. А обучение, это перенимать то, что уже кто-то открыл. Люди очень хорошо обучаются (у них есть даже имприты соответствующие, для этого ему дано такое длинное детство) но вот СООБРАЖАЮТ люди хуже близких ему высокоразвитых млекопитающих. А зачем?
Хотя совсем тупые - отсекаются половым отбором (совсем тупым бабы не дают).

Человек - эгоист способный к социальному поведению.

Это обтекаемое определение, кторое ничего не определяет.
Точно так же волк, эгоист, способный к социальному поведению. Чайка - эгоист, способный к социальному поведению...
То есть ваше определение - хрень полная.

риписывать оппоненту какие-то бредовые мыслишки, а потом торжественно его победякать - это известный демагогический приёмчик. Гаденький. Ну-ка поясните мне, как социальная природа людей противоречит социальной и государственной их организации. Хотя и не пытайтесь...

Ну извините. Я туповатый. Я не могу следить за убеждениями КАЖДОГО моего собеседника-оппонента. Но я чётко знаю  ТИПИЧНЫЕ мирровоззрения, которые бывают в головах людей. Их на самом деле очень мало. До омерзения мало.

Агрессия и конкуренция есть у всех животныз в тои или ином виде. Так что именно муравьёв цеплять к человеку нет никаких оснований. Почитайте, например как влюют между собой, при дефиците ресурсов шимпанзе, и как дестоко охраняют свою территорию.

Опять же вы пытаетесь размазать общий принцип на человека, любой ценой, выведя его за пределы определения эусоциальности. Да, агрессия межвидовая и внутривидовая есть везде. И тем не менее, войны людей и муравьёв - это по-сути уникальные явления когда тысячи и тысячи (миллионы!) особей встречаются на поле боя "в едином строю" за некую "высшую идею".
Да, шимпанзе ведут войны. Потому что они тоже пред-эу-социалы. Но не настолько как мы.

Жаль, что к вам пристало это постороннее для нас словцо. Но ничего, со временем разберётесь.

Нормальное словцо! Емкое и правильное. Точно так же как Харари придумал "Интерсубъективную реальность". Всего лишь "словцо". Но очень метко. Хорошо придуманное словцо стоит хорошо поставленного вопроса (который содержит ²/₃ ответа).

[GraY25]

Он - стервец, и тварь капризная!

Только вы не путайте истинную эусоциальность, когда минимальным элементом эволюции становится не особь, а группа (пчелиная/муравьиная семья), и девиантное поведение хомо сапиенсов которое только по внешним признакам похоже на это. (и вызвано исключительно временными внешними факторами)

[Maki]

Это уже откровенная лож и невежество. Любите же вы ляпнуть то о чем не имеете понятия, да еще и выводы из этого делаете столь же нелепые.

Учитывая, что кое-кто даже не знает, что словр ложь пишется с мягким знаком, с удовольствием возвращаю этот перл словесности вам. Остальное без комментариев.

[MenFrame]

Жаль, что к вам пристало это постороннее для нас словцо. Но ничего, со временем разберётесь.

Вы бы хоть читали свои собственные ссылки.

Эусоциальность является крайне редким явлением, так как на сегодняшний день среди миллионов видов организмов за последние несколько сотен миллионов лет обнаружено лишь 20 случаев эусоциальности (у насекомых, морских ракообразных, двух видов грызунов и человека)

[MenFrame]

когда минимальным элементом эволюции становится не особь

Минимальным элементом эволюции всегда был ген, а организм, коллектив всегда был временным его прибежищем.

[GraY25]

Минимальным элементом эволюции всегда был ген, а организм, коллектив всегда был временным его прибежищем.

Нет, минимальным элементом эволюции в биологии является популяция (и единичная особь как крайний случай).

[Maki]

Нет. Это вы нихрена глубоко не шарите. Обучение никакого отношение к интеллекту или РАЗВИТИЮ не имеет.

Ну так и изъясняйтесь корректно. А лекций мне ткт читать не надо. Всё знаю не хуже вас.

Это обтекаемое определение, кторое ничего не определяет.
Точно так же волк, эгоист, способный к социальному поведению. Чайка - эгоист, способный к социальному поведению...
То есть ваше определение - хрень полная.

Ну. если в вашем воображении живут социальные чайки - с вами всё печально.

Ну извините. Я туповатый. Я не могу следить за убеждениями

Убеждения мои естественных наук не касаются. Я просто привожу доводы. Причём вполне корректно. Я же не виноват, что вам нравятся слова на букву Э, и разумный вид, способный формировать социум, вы ощибочно эовёте эусоцмальным. Мне, на самом деле, насрать. Но глаза режет. Я привык уважать терминологию.

И тем не менее, войны людей и муравьёв - это по-сути уникальные явления

Войны между млекопитающими - обычное явление. И десятки тысяч лет, люди воевали как обезьяны - стая на стаю. То, что с появлением нрсударственности, стаи сделались огромными - никак не уподобляет нас муравьям. Но если лично вам нравится именно это сравнение  - почему бы и нет?

[Maki]

и человека

Спасибо, не обратил внимания. Но мне интересно, сами-то вы в чём видите эусоциальность у нас?

[alex_semenov]

У муравьёв есть паразитизм.

Да есть. Всегда есть. Идеала нигде нет.  Но всё дело в величине этого паразитизма.
Обратите внимание. У человека есть ЧУТЬЁ, естественное, на малую подлость (украсть степлер на работе) и БОЛЬШУЮ подлость (пустить по-миру соседа).
Не просто так! "Воруешь не по чину!" Слышали? То есть гдавное не не воровать, а не воровать чересчур много! Совесть надо иметь!
 

Муравьи своих не хоронят. И никому не поклоняются. И жертвоприношений не делают. Тем более не пытаются выиграть в футбол за право быть зарезанным на вершине муравейника. А индейцы и египтяне в своих пирамидах не жили. Так что насчёт содержания вы того-этого, лгите да не завирайтесь, меру знайте.

Так я уже сказал что у нас РАЗНАЯ эусоциальность. Их эусоциальность обеспечивается единой маткой. Братством. Сестренскостью. У людей это невозможно. Поэтому люди отрастили очень большой (ненормально большой) мозг, задача которого следить за паразитизмом других и (как побочка) самим хитить и паразитировать (в пределах допустимого). Это (я думаю, что он думает, что я думаю... ) - путь ЭСКАЛАЦИИ. Он и отрастил нам гигантский мозг. Но одновременно погрузил его в "интерсубъективную реальность". То есть в шизофреническую реальность духов, потусторонних сил и т.д. Для этого у нас появился центр религиозности, то есть веры в потустороннее, непознанное и даже непознаваемое (что и позволяет нам заниматься математикой).
Техносфера - лишь побочное последствие всего этого. Гении это, видимо, люди-уроды (см. дурачка Климова "Имя мне легион"), с какими-то сбоями в работе социального сопроцессора (по-сути уроды, которые раньше прсото отсеивались очищающим отбором), поэтому они направляют всю мощь своего, по наследству гигантского мозга на познание мира снаружи. Нормальные же люди не тупые (в смысле вычислительной мощности). Они просто слишком зациклены на себе и своих сородичах. Но даже 1%  сбойных гениев (это разные формы аутизма по-сути) производят открытия, которые создают прогресс техносферы и делают всех людей сверххищниками.

То-то у муравьёв самое большое отношение мозга к телу среди насекомых. Такие вот тупенькие.

Да, я знаю. Это - язык. Мозг людей тоже рос для развития языка. При этом наверняка была целая серия про-языков. Наверняка сначала был язык жестов (когда человек нервничает он начинает разговаривать этим древним языком). То есть лишняя пара конечностей (при прямохождении) прежде всего была инструментом общения.  Потом "язык пения" ... Танцевать и петь - это природная жажда человека (и лучший путь к сердцу женщины не спроста. Половой отбор - особый вопрос).  В общем 3 миллиона лет... это всё развитие языка. Язык усложнял поведение. Поведение усложняло язык... И всё это на фоне возрастающей эусоциальности, спочённости. Эскалация в преодолении "дилеммы Заключённого".



Разумеется всё это параллельно с прямохождением (3 миллиона лет назад), орудийной деятельностью (2 миллиона лет назад) и использованием огня (1 миллион лет назад). Но язык - это и есть путь, долина по которой вид шёл к своей странной эусоциальности от просто социальности (какая есть у многих животных).
Очень похоже что видом, которые нас долго гнал по этому пути - шакалы. Ко-эволюционный коридор. Это наиболее омерзительные существа для нас. И неспроста. У шакалов, посмотрите, тоже очень сложная и необычна "эволюционная судьба". И скорей всего они были с нами очень долго конкурентами за свеженькую падаль.
По-сути в Африке человек никогда не был суперхищником. Его тут подавляли другие конкуренты, которых, видимо человек со своей странной эволюцией тоже заставлял ко-эволюционировать. Суперхищником он стал уже выйдя из Африки 70-50 тыс. лет назад когда человек уже полностью сформировался как человек. То есть странный но уже эусоциал.

[Olweg]

Жаль, что к вам пристало это постороннее для нас словцо. Но ничего, со временем разберётесь.

Вы бы хоть читали свои собственные ссылки.

Эусоциальность является крайне редким явлением, так как на сегодняшний день среди миллионов видов организмов за последние несколько сотен миллионов лет обнаружено лишь 20 случаев эусоциальности (у насекомых, морских ракообразных, двух видов грызунов и человека)

Более подробно - в англопедии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eusociality#In_humans

(кликните для показа/скрытия)

Ученые спорят о том, являются ли люди просоциальными или эусоциальными обезьянами.[61] Эдвард О. Уилсон назвал людей эусоциальными обезьянами, аргументируя это сходством с муравьями и отмечая, что ранние гоминины объединялись для воспитания своих детей, в то время как другие члены той же группы охотились и добывали пищу.[62] Уилсон и другие утверждали, что благодаря сотрудничеству и командной работе муравьи и люди образуют суперорганизмы.[63][64][65] Утверждения Уилсона были решительно отвергнуты критиками теории группового отбора, которая лежит в основе аргументов Уилсона,[62][66][67] и потому, что репродуктивный труд человека не разделен между кастами.[66]

Хотя это и противоречиво, [68] было высказано предположение, что мужская гомосексуальность[69] и женская менопауза[70] могли развиться в результате родственного отбора.[71][72] Это могло бы означать, что люди иногда проявляют тип родительского поведения, известный как "помощники в гнезде", когда молодые особи и половозрелые подростки помогают своим родителям растить последующие выводки, как у некоторых птиц, [73] некоторых неэусоциальных пчел и сурикатов.[74] Эти виды не являются эусоциальными: у них нет каст, и помощники размножаются самостоятельно, если им предоставляется такая возможность.[75][64][76]

[alex_semenov]

Минимальным элементом эволюции всегда был ген, а организм, коллектив всегда был временным его прибежищем.

Но ген выживает не сам по себе. Он тоже "тварь" КОЛЛЕКТИВНАЯ. Уж кто-кто, но гены уж точно "эусоциалы". Они выживают НАБОРАМИ. Не каждый сам за себя.  То есть "гнёздами", геномами. Не ген против гена (вульгарный дарвинизм). А банда генов против банды генов (да есть внутренняя конкуренция но главная конкуренция - наружная). И какие там у них механизмы выживания (система мобилизации)... мы толком еще и не понимаем. И там нас ждут очень необычные еще открытия!
Главное. В ходе эволюции эволюционируют не только виды (фенотипы становятся более приспособненные к среде). Эволюционирует и сам механизм эвоюции (способность видов быстро начинать меняться когда среда тоже быстро поменялась). То есть механизм того как геном (сообщество генов) начинаю реагировать на необходимость меняться (перемену условий выживания). Да это от части возврат к ламаркизму (лысенковщие, кстати, почти!). Но это так и есть. Не может быть иначе.

[GraY25]

В английской статье по теме на Вики описывается предположение по поводу эусоциальности человека, и указывается прямое доказательство почему это не так.

Эдвард О. Уилсон назвал людей эусоциальными обезьянами, аргументируя это сходством с муравьями и отмечая, что ранние гоминины сотрудничали в воспитании своих детей, в то время как другие члены той же группы охотились и добывали пищу. [Уилсон и другие утверждали, что благодаря сотрудничеству и коллективной работе муравьи и люди образуют суперорганизмы. 63][64][65] Утверждения Уилсона были решительно отвергнуты критиками теории группового отбора, которая обосновывала аргументы Уилсона,[62][66][67] и потому, что репродуктивный труд человека не разделен между кастами. 66]

[Maki]

Да это от части возврат к ламаркизму (лысенковщие, кстати, почти!). Но это так и есть. Не может быть иначе.

И вы абсоютнл правы. Фактически, это так и есть.

[alex_semenov]

В английской статье описывается предположение по поводу эусоциальности человека, и указывается прямое доказательство почему это не так.

В по-пу то что там написано! Дурак писал.

репродуктивный труд человека не разделен между кастами.

Это только объясняет, что мы НЕНОРМАЛЬНЫЕ эусоциалы. Если бы мы могли эволюционировать к эусоциальности ЕСТЕСТВЕННЫМ путём, как насекомые (или голые землекопы), через единую матку, через "разделение воспроизодства между кастами", мы бы никогда себе бы не отрастили такие огромные мозги.
Вы это понимаете?
Я ведь уже раз пять повторил. Мы эусоциалы по всем ВНЕШНИМ признакам (внешне мы не различимы) но не по внутреннему (единая матка, в гнезде все - братья и сёстры). Но мы НЕНОРМАЛЬНО-эусоциальны (именно потому что "братья и сёстры" лишь на плакатах).  Да, можно сказать что такая ненормальная эусоциальность - эусоциальностью назваться не может. Ради бога. Вопрос терминологии. Но что я требую! Называть людей просто социальными животными - это сильно недопонимать ситуацию. Мы гипер-социальны. Давайте введём дополнительный отдельный термин для такой ненормальной эусоциальности.
Термин - не важен.
Вопрос в другом.
Куда движется человек с этой своей гипер-социальностью? А движется оно к полноценной эусоциальности. То есть с помощю развития техносферы мы таки придём к полной эусоциальности как у насекомых по-сути. То есть появится КАСТА женщин производящих всё население через ЭКО, генную инженерию и т.д. А возможно появится вообще искусственная матка и тогда такой вот полностью социальной маткой для нас как эусоциалов станет ПАТРОНАЛЬНОЕ государство. "Гнездо". Вот о чём я!
Камо грядёши? В космос в каком виде мы выйдем? Есть сильное подозрение что в виде полной эусоциальности за счёт уже техносферы (и видов эусоциальностей у людей может быть масса от самых ужаснтых, немыслимых до мягких как у Стругацких в "Мир полдня"). Наш вид не мытьём так катанием придёт к полной эусоциальности. Это уже совершенно очевидно из динамики нашей демографии. Города никогда себя не воспроизводили естественным путём. И потребовались драконовские религии что бы разогнять людей по сельской глубинке. Что бы те плодились. Но мы опять собираемся в города. И теперь нас хер так как в прошлый раз разгонишь. Выход у техносферной цивилизации один и только один - профессиональное материнство и коллективное воспитание.  Хотя это для многих тут (воспитанных именно в либеральных традициях) - абсолютно немыслимая антиутопия.

"О дивный, новый мир" Хаксли 1933 (в смысле конвейерное производство детей) - нам на роду написано. К тому всё и шло!



Остается лишь одно. Следовать судьбе? И тогда она нас поведёт. Или ей противиться? И тогда она нас, дебилов, за собой потащит.

[GraY25]

Камо грядёши? В космос в каком виде мы выйдем?

Никакого выхода в космос не будет. Как и общества в целом.
Размножение - это всего лишь необходимость для продолжения естественного отбора.
Как только отбор сможет быть искусственным (например ИИ научится перестраивать свою физическую архитектуру), необходимость в обществе исчезнет.
Будет единый разумный "синглтон". Которому никуда лететь не надо (что он "там" не видел? - ведь смоделировать абсолютно всё можно "здесь и сейчас")

(Возвращаясь к теме топика)

[Maki]

Называть людей социальными животными - это сильно недопонимать ситуацию. Мы гипер-социальны. Давйте введём дополнительный отдельный термин для такой ненормальной эусоциальности.

Не надо блуждать в трёх соснах. Ни одно животное кроме нас не формирует социум. Максимум стаю. По этому мы - животные социальные. А прочие позвоночные, образующин стаю - просто недосоциалы. Причём очень часто (львы, волки) на проверку оказывается, что это как правило семья, а не собрание независимых особей. Даже пёстрые африканские собаки, уж на что умницы - ан нет, плодится только старшая пара. А остальные ждут своей очереди.