50 решений парадокса Ферми

[Ulkolainen]

Опрашивали граждан России по телефону.

И что? Опрос содержал пункт "в России ли родились ваши дети?"

[MenFrame]

И что? Опрос содержал пункт "в России ли родились ваши дети?"

Какая разница? Люди не просто так гражданство получают, в большинстве случаев они свою семью перевозят. Для временной работы гражданство не нужно, достаточно рабочей визы.

[vika vorobyeva]

Что-то дискуссия съехала на обсуждение совсем уж локального и сиюминутного. Предлагаю сделать шаг назад, к бОльшим масштабам.

Я не думаю, что проблема размножения разумного вида имеет всеобщий характер, мне кажется, это чисто наши заморочки. Инопланетный разумный вид может быть аналогом общественных насекомых. В конце концов, муравьи и термиты создали цивилизации задолго до приматов. Им не хватает разума из-за малых размеров тела, но представим эусоциальный вид с особями размером с кошку. Они вполне могут создать не только сельское хозяйство и градостроительство, как муравьи, но и ремесла с использованием огня. Размножается у них Королева, рабочие особи – друг другу братья/сестры, а то и вовсе клоны, один за всех, и все за одного. Противоречий, раздирающих общества людей, у них нет, внутри Улья полный коммунизм и взаимная любовь. Так что нет никаких социальных проблем отправить один из Ульев в космос, если уж они решат, что им это надо.
Кстати, по-настоящему разумной у них может быть немногочисленная каста Умников – жрецов и изобретателей. Остальные (рабочие) особи могут быть туповаты и исполнительны, и обладать разумом на уровне 8-10-летнего ребенка. Королева рожает, рабочие работают по совокупности инструкций (возможно, многочисленных и сложных), умники эти инструкции разрабатывают. Разум и размножение никак не связаны друг с другом.

[MenFrame]

Инопланетный разумный вид может быть аналогом общественных насекомых.

Я думаю любой разумный вид в итоге стремиться к эусоциальности. Начинается с простого, евгеника ради здоровья нации. Логика полового отбора в итоге всегда будет приводить к тому что самый лучший сексуальный партнер это государство.

[Ruslan_Sharipov]

Сделав население повально религиозным, можно повысить рождаемость.

Если верить википедии, суммарный к-т рождаемости среди коренных саудитов составляет 2.7 на женщину. А ведь ещё полвека назад женщина в среднем рожала 7-8 детей! Так что не стоит слишком рассчитывать на религиозность.

Выше было приведено два примера, что это не работает.

Повально религиозное общество в гораздо большей степени управляемое и внушаемое через духовенство. Возможно саудиты пока не чувствуют остроту проблемы и не применяют религиозное внушение в вопросе рождаемости.

В повально религиозном обществе духовенство становится политической силой. Через духовенство можно продвигать разные идеи. И оно само может продвигать разные идеи. Например, можно организовать гонения на тех, кто еще остаётся нерелигиозным. Можно организовать давление на учёных. А они непременно окажутся в фокусе духовенства, поскольку идея бога плохо ложится под определения научной обоснованности и экспериентальной проверяемости и воспроизводимости. Так случилось в мусульманских странах, где основным видом учёности в какой-то момент стал учёный-богослов интерпретатор канонических религиозных текстов.

Кстати, как сказано в Википедии, Николай Коперник был каноником церкви. Там же в Википедии говорится, что ему принадлежат слова: "Я думаю, что тяжесть есть не что иное, как некоторое стремление, которым Божественный Зодчий одарил частицы материи, чтобы они соединялись в форме шара. Этим свойством, вероятно, обладают Солнце, Луна и планеты; ему эти светила обязаны своей шаровидной формой."

[Ruslan_Sharipov]

В повально религиозном обществе  можно организовать гонения на сторонников строительства астроинженерных сооружений, на сторонников жизни в открытом космосе, на сторонников создания вакуумного человека, на сторонников космической экспансии. И тогда мы будем надолго (или навсегда) запечатаны в нашем гравитационном колодце и дождёмся-таки какого-нибудь апокалипсиса, предсказанного в священных книгах. Остерегайтесь повальной религиозности!

[Инопланетянин]

Так что нет никаких социальных проблем отправить один из Ульев в космос, если уж они решат, что им это надо.
Кстати, по-настоящему разумной у них может быть немногочисленная каста Умников – жрецов и изобретателей. Остальные (рабочие) особи могут быть туповаты и исполнительны, и обладать разумом на уровне 8-10-летнего ребенка. Королева рожает, рабочие работают по совокупности инструкций (возможно, многочисленных и сложных), умники эти инструкции разрабатывают. Разум и размножение никак не связаны друг с другом.

Хайнлайн Звёздный десант. Там как раз такие инопланетяне.

[petrovich1964]

Хайнлайн Звёздный десант. Там как раз такие инопланетяне.

Скорее "Район №9".

прилетел звездолёт, но экипаж тупые работники, интеллектуалов нет.
И спрашивается чем эти "насекомые" отличаются населения "Бирилёва", в котором найти интеллектуала размышляющего о Ферми так же трудно, как и среди этих инопланетных "насекомых работяг" спрятавшегося "интеллектуала"

Обществом управляют единицы. Если "давным давно в  далёкой далёкой Галактики" правители решили отправлять звездолёты, то звездолёты полетят.

[Rattus]

Лет 150 назад ещё, особой разницы не было.

Какой именно разницы? За это время изменилась

стратегия размножения

?

есть R-стратегия, и К-стратегия.

Какая была? На какую изменилась? Допрежь была r - как у рыбы-луны (в отличие от всех прочих теплокровных - чистых K-стратегов - даже мелких грызунов), а в последние 150 лет человеки разом подумали: "чё мы как не звери - зазря мечем мелкую икру тысячами в лужи?" - и снова резко стали гнездовыми-плацентарными и стали заботится о потомстве? Или что?
А упомянутые в том же предложении про стратегии

микробы

делящиеся пополам - они все кто получаются - r- или K-стратеги? Почему?

У вас есть какие-то предположения, каким образом уже сложившаяся репродуктивная традиция откатится назад?

Вчера, напомню, речь у ВАс шла о репродудуктивной стратегии, которая, ВНЕЗАПНО, есть видовой признак и от какой-то "традиции" не зависит. Или вы, может, решили тут ещё нимношка эволюционную биологию поотрицать или просто кое-кто сыпет умными словами вперемежку, не зная их значения и принятого определения?

Я просто не могу представить.

Это печально.

Астероид, коллапс, и новое средневековье?

То есть кроме падения аномально большого астероида более вероятных причин коллапса на ум таки не приходит? Ну там, что ископаемые ресурсы на планете не вечны, что тектоническая активность самой планеты на длительных промежутках времени не предсказуема, что цивилизация принципиально обладает возможностями разрушить себя чуть более чем на половину и т.д. и т.п. - не?

Доводов за то, что оно вершётся к патриархальности, кокошникам и теремам я не видел тоже.

А мыслей о том, что кроме точного возврата к прошлому вплоть до шашечек в виде удобного "соломенного чучела" или сохранения наблюдаемого ad finem secolorum может быть ещё множество различных вариантов не приходит, не?
Это таки печально, да.

Вы точно сейчас мне отвечаете?

Точно. Кроме ВАс тех, кто существующую последние

Лет 150

тенденцию упорно пытается прикладывать к астрономическим масштабам тут вроде не наблюдается особо.

Это безумно дорогой проект

Как заведение детей для подавляющего большинства более-менее благополучных семей. И?

который кто-то должен финансировать.

Есть куча очень дорогих проектов чисто фундаментальных исследований гарантировано без заметного практического выхода - типа мегаускорителей и мегателескопов. Их так и не профинансировали и не построили в любимые ВАми последние

Лет 150

ни один?

У меня просто есть сомнения, что в закрытом объеме, оторванное от Земли и летящее, в сущности, не совсем понятно куда и зачем, такое общество будет позитивным и счастливым.

1.А кто-то заявляет целью именно это? На Земле какая доля человеков и какую долю своей жизни находятся в таком состоянии? 2. В состоянии гипобиоза реципиент счастья и позитива отсутствует как таковой.

[Павел Васильев]

Я не думаю, что проблема размножения разумного вида имеет всеобщий характер, мне кажется, это чисто наши заморочки. Инопланетный разумный вид может быть аналогом общественных насекомых. В конце концов, муравьи и термиты создали цивилизации задолго до приматов.

Да, разнообразие видов животных, способных выйти на уровень КЦ 1го типа, должно увеличить долю fi (разумных цивилизаций) в статистической формуле Дрейка, повысить вероятное число коммуникационных техносфер в Галактике. Но это одновременно и усилит парадокс Ферми, оставив вопрос отсутствия контакта открытым. Дерево жизни, The Life Tree на других экзопланетах должно быть похожим на земное дерево жизни эволюции организмов с ветвями растений, грибов и животных. На экзопланетах у различных спектральных классов звёзд могут отсекаться какие-то ветки, крона или ствол целиком. Естественно вполне вероятно появление новых видов и тупиковых ниш. С учётом условий среды обитания теперь этот процесс биоэволюции можно смоделировать на суперкомпьютерах и с помощью ИИ. Большая задача. Что касается разумных насекомых, то по всей видимости у них по совокупности характеристик меньше или недостаточно преимуществ по сравнению с млекопитающими. Если где-то на какихто экзопланетах ветки приматов и вообще теплокровных обрубаются, то есть вероятность перехода насекомых социумов в стадию технологического развития. Но чисто теоретическая.

[Ruslan_Sharipov]

1. А кто-то заявляет целью именно это (состояние позитива и ощущение счастья)?

Вы не заявляете, но вообще-то говоря, достижение этого состояния и этого ощущения есть естественное стремление человеков.

2. На Земле какая доля человеков и какую долю своей жизни находятся в таком состоянии?

Не делал таких оценок - не знаю.

3. В состоянии гипобиоза реципиент счастья и позитива отсутствует как таковой.

Спящий экипаж  - это так скучно. Не лучше ли помечтать о продлении продолжительности жизни и о полёте в транспорте размером с город-миллионник со всеми прелестями полноценной жизни, включёнными в пансион.

[Mercury127]

Спящий экипаж  - это так скучно

ничего страшного, по прибытии их встретит ИИ-ансамбль песни и пляски имени Бабкиной...

[alex_semenov]

Что-то дискуссия съехала на обсуждение совсем уж локального и сиюминутного. Предлагаю сделать шаг назад, к бОльшим масштабам.

Я не думаю, что проблема размножения разумного вида имеет всеобщий характер, мне кажется, это чисто наши заморочки. Инопланетный разумный вид может быть аналогом общественных насекомых. В конце концов, муравьи и термиты создали цивилизации задолго до приматов. Им не хватает разума из-за малых размеров тела, но представим эусоциальный вид с особями размером с кошку. Они вполне могут создать не только сельское хозяйство и градостроительство, как муравьи, но и ремесла с использованием огня. Размножается у них Королева, рабочие особи – друг другу братья/сестры, а то и вовсе клоны, один за всех, и все за одного. Противоречий, раздирающих общества людей, у них нет, внутри Улья полный коммунизм и взаимная любовь. Так что нет никаких социальных проблем отправить один из Ульев в космос, если уж они решат, что им это надо.
Кстати, по-настоящему разумной у них может быть немногочисленная каста Умников – жрецов и изобретателей. Остальные (рабочие) особи могут быть туповаты и исполнительны, и обладать разумом на уровне 8-10-летнего ребенка. Королева рожает, рабочие работают по совокупности инструкций (возможно, многочисленных и сложных), умники эти инструкции разрабатывают. Разум и размножение никак не связаны друг с другом.

Инопланетный разумный вид может быть аналогом общественных насекомых.

Я думаю любой разумный вид в итоге стремиться к эусоциальности. Начинается с простого, евгеника ради здоровья нации. Логика полового отбора в итоге всегда будет приводить к тому что самый лучший сексуальный партнер это государство.

Слёзы радости накатываются на глаза, восторг и благодарность "к ученикам" взяла за горло, перехватил дыхание и только пальчики шастают, шастают по клавиатуре...
СПАСИБО БРАТЦЫ И СЁСТРЫ!
Не ожидал от некоторых "двоечников"!
Уважили, старика! (смахиваю слезу радости с глаз)! Растёт... растёт смена!

(кликните для показа/скрытия)

Или хрен там? Это не смена. Это остатки здравомыслия родом из СССР. А смена - полные дебилы. Балонки балонской системы. Два плюс два - уже сложить им сложно.   

Эусоциальность тогда и только тогда СТАБИЛЬНА, когда у "гнезда" постоянно есть внешний враг. Хотя бы другое такое же "гнездо".
Эусоциалы, да еще и такие универсальные как муравьи и мы (мы недо-эусоциала, или особый вид, но мы к полной эусоциальности движимся), это всегда подавление всех и вся. "кто не наши" вокруг и... это ВСЕГДА ВОЙНЫ!
Только муравьи и люди ведут войны "гнездо" на "гнездо"...
То есть, вселенная населённая  разуами-эусоциалами наверняка "ТЁМНЫЙ ЛЕС". Они и между собой дерутся "по зову сердца", а с чужими - и подавно будут!
Нет?

[Maki]

Какой именно разницы? За это время изменилась

Расширенное воспроизводство и медленая но депопуляция - разницы нет вобще, да?

Вчера, напомню, речь у ВАс шла о репродудуктивной стратегии, которая, ВНЕЗАПНО, есть видовой признак и от какой-то "традиции" не зависит. Или вы, может, решили тут ещё нимношка эволюционную биологию поотрицать или просто кое-кто сыпет умными словами вперемежку, не зная их значения и принятого определения?

Кое-кто просто мог бы просто предложить варианты - малодетность и отказ от размножения и медленая депопуляция - это некая новая стратегия, или что-то иное?

Как заведение детей для подавляющего большинства более-менее благополучных семей. И?

Да ладно... Прямо таки безумно дорогой?

Есть куча очень дорогих проектов чисто фундаментальных исследований гарантировано без заметного практического выхода - типа мегаускорителей и мегателескопов. Их так и не профинансировали и не построили

А что, бесполезный для общества космокорабль, которому лететь в течение нескольких поколений, и дающий научную информацию телескоп - это для вас эквивалентные вещи?

1.А кто-то заявляет целью именно это? На Земле какая доля человеков и какую долю своей жизни находятся в таком состоянии? 2. В состоянии гипобиоза реципиент счастья и позитива отсутствует как таковой.

1. Психологические проблемы и стресс в закрытом колективе особено неполезны, особенно если носят массовый характер.
2. Вобще-то, "корабль поколений" предусматривает зачатие, вынашивание и воспитание этих поколений. В гипобиозе - как?

[Maki]

Что касается разумных насекомых, то по всей видимости у них по совокупности характеристик меньше или недостаточно преимуществ по сравнению с млекопитающими.

Этот вопрос как-то уже разбирался. У них крупный недостаток: дыхание через поры по бокам брюшка. Для мелкого неразумного  - годится. Для крупного и разумного - нет. Ну и с хитиновым экзоскелетом, и устройством суставав - то же самое.

[Maki]

(мы недо-эусоциала, или особый вид, но мы к полной эусоциальности движимся)

Эусоциальность - это инстинктивное поведение в большой группе необучаемых дебилов, где каждый выполняет генетически - предопределённую роль, что делает группу работоспособной. Только вот развиваться и совершенствоваться такая группа не может, так как дебилам нельзя обучаться, дабы не выйти за рамки своей роли. Пчёлы и муравьи - прекрасный тому пример.
А вот мы, как раз, существа сугубо социальные. И обучение, смена социальной роли для нас обычное дело.
Единственный малюююююсенький элемент "эу" - это разные репродуктивеые роли у мужчин и женщин. но это и всё.
Если же эусоциальность вам так мила - поясните, какое давление отбора на неё существует, в чём репродуктивный успех особей со склонностью к эусоциальному поведению, как возникнет репродуктивная изоляция, чтобы за примерно 200.000 лет сформировался эусоциальный вид, каково будет интеллектуальное, экономическое и военное превосходство новой эусоциальной расы?

[alex_semenov]

Эусоциальность - это инстинктивное поведение в большой группе необучаемых дебилов, где каждый выполняет генетически - предопределённую роль, что делает группу работоспособной. Только вот развиваться и совершенствоваться такая группа не может, так как дебилам нельзя обучаться, дабы не выйти за рамки своей роли. Пчёлы и муравьи - прекрасный тому пример.

Вы выдаёте желаемое за действительное (что бы отделить хозяина от собаки). Кстати про развитие (у насекомых один вид развития - эволюция в другие виды). Сколько ВИДОВ муравьёв есть на Земле? Что говорит умненький ИИ при запросе в Гугл?

В мире насчитывается более 14 тысяч видов муравьёв. При этом, новые виды муравьёв продолжают открываться, поэтому точное число может быть ещё больше. В России встречается около 260 видов муравьёв, а наибольшее их разнообразие наблюдается на Кавказе, в Крыму и на Дальнем Востоке,...

То есть они развиваются! И ещё как!!!! Вам и не снилось! А что касается эусоциальности человека, то....

Духовное выше материального.
Общее выше частного.
Справедливость выше закона.
Служение выше владения.
Власть выше собственности.

Этика империи Чингисхана.

Переверните каждую строчку наоборот - вы получите ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ (с выводом о необходимости всеобщей и полной глобализации, мира, дружбы, счастья...).

Материальное выше духовного.
Частное выше общего.
Закон  выше справедливости.
Владение выше служения.
Собственность  выше власти.

То есть либеральное общество что бы существовать ОБЯЗАНО НАВЯЗЫВАТЬ людям ценности, совершенно противные их эусоциальному естеству. То есть вводить дебильный "социальный дарвинизм" между людьми (а не между сообществами людей, здесь они насаждают пацифизм и глобализацию, то есть полная массаракша). 
Я знаю куда вы клоните. Мол, только "рынок", только "невидимая рука"... Хрень это полная. Не является рыночная конкуренция (на самом деле частное присвоение ссудрного процента) ПОЛНОЦЕННЫМ поводом для развития прогресса. Подспорье? Да. На первом этапе НТР? Да. Без этого никак. Но на самом деле всегда и теперь (с конца XIX века) главный двигатель прогресса - НАЦИОНАЛЬНАЯ конкуренция.



То есть войны, конкуренция (не на жизнь а на смерть) "муравейников". Это - главный двигатель эволюции как у муравьёв так и "эволюции" (развития) у людей. Не конкуренция людей а конкуренция сообществ людей! И других нет и быть не может. Рыночная же конкуренция - это симулякр сам по-себе (без конкуренций систем разделения труда, "наций" никакой рынок не может существовать, ибо существание рынка возмжно тогда и только тогда, когда общие, рыночные правила игры на рынке ЖЕСТКО И ТОТАЛИТАРНО-КОМАНДНО устанавливает и удерживает (драконовскими законами) некая не рыночная сила, то есть государство, в своих интересах, то есть в целях обеспечения ему выживания в конкуренции более высокого уровня - конкуренции наций).

[Mercury127]

То есть либеральное общество что бы существовать ОБЯЗАНО НАВЯЗЫВАТЬ людям ценности, совершенно противные их эусоциальному естеству.

А столь милые вам феодальные ценности таки не были никак навязаны? Прямо в утробе зарождаются?

[alex_semenov]

А столь милые вам феодальные ценности таки не были никак навязаны? Прямо в утробе зарождаются?

Ценности всегда навязываются. В этом и суть нашей НЕНОРМАЛЬНОЙ эусоциальности. Нормальная, муравьино-пчелиная эусоциальность насекомых зиждется на полном генетическом родстве всех особей в гнезде. Иначе - никак. Иначе внутривидовой паразитизм быстро порвёт очень уязвимое к нему единство гнезда.
Но люди не могли пойти по естественному пути. Поэтому им пришлось разрабатывать эрзац-метод, который в итоге и сводится к черезмерно развитому (в три раза больше чем надо "по биологической норме") мозгу. И обратите внимание, чем наш мозг В ОСНОВНОМ занят. Не "межзвёздными переселениям". Это СПЛЕТНИ. То есть мониторинг чужого социального поведения. Особенно важно уследить за СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ. Разумеется, паразиты всегда работают на то, что бы выбраться по головам людей. Та же идея либерализма (что жадность отдельных - двигатель прогресса навсегда) - это манипуляция, разумеется. То есть по-сути мы имеем ЭСКАЛАЦИЮ средств социального паразитирования и средств развенчания этого паразитирования в виде переразвитого мозга.  Это и был двигатель, то самое "давление отбора" (кто умней обмануть всех ради себя любимого и при этом выявить обманщика-соседа который занят тем же самым, тут эмпатия нужна очень сильная!).
Еще и еще раз. Посмотрите на ранние цивилиазации. На их уклад. Это чисто МУРАВЕЙНИКИ! Даже по форме. Не говоря уже по содержанию!



Человек не способен жить вне общества. Это - очевидно. Он без него страдает. Всякая реализация человека возможна только как социальный успех. И никак иначе. Успех внутри "своих" (и совсем плевать что думают "чужие"). В частности тот самый "центр религиозного удовольствия" - это как раз орган обеспечивающий нашу эусоциальность (как и развитая сложная речь и т.д.). Человек куда больше живёт в "сплетнях", "новостях", то есть в ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (третьей после объективной и субъективной) чем в мире реальном. Отсюда духи, суеверия, просто кретинское непонимание природы окружающего мира (сколько веков люди разделяли совершенно кретинскую механику Аристотеля?) Каждый отдельно взятый человек явно тупее, мене сообразителен, чем любое высокоразвитое животное, например собака, обезьяна, слон. Быть тупым - стыдно. Почему? Потому что полная эусоциальность реально отупляет. Но такая как была у нас (надо соображать кто, кому, что) - наоборот. И поэтому есть очищающий половой отбор (на тупых не женятся). 
В общем. Признаков нашей эусоциальности - тьма.
Начиная с Аристотеля, который говорил что человек - животное политическое (то есть ПОЛИСНОЕ, городское, "гнездовое", муравьиноподобное).
Природную эусоциальность человека может не замечать только специально обученный на это дебил. Каковыми большинство из нас, "либерасов", и являются.
Еще и еще раз.
Человеку надо КУЛЬТУРНО навязывать либеральные ценности (то есть идеи индивидуализма, создавать искуственную МОДУ, искуственный спрос) чтобы он не пытался инстинктивно "ходить строем".

[MenFrame]

Эусоциальность тогда и только тогда СТАБИЛЬНА, когда у "гнезда" постоянно есть внешний враг.

Эусоциальность как раз стабильна абсолютно, и не нуждается в каком то стимуле. Потому что устранена главная причина нестабильности...Эгоистичность особей.
Внешний враг нужен обычному Хомо, с его стратегией парохиального альтруизма.

Эусоциальность - это инстинктивное поведение в большой группе необучаемых дебилов, где каждый выполняет генетически - предопределённую роль, что делает группу работоспособной.

Это уже откровенная лож и невежество. Любите же вы ляпнуть то о чем не имеете понятия, да еще и выводы из этого делаете столь же нелепые.