50 решений парадокса Ферми

[Ulkolainen]

Вообще-то чукчи так и сделали: дождались тесного сближения (Берингии), перебрались небольшой группой и заселили весь своими потомками.

Это нельзя назвать целенаправленной цивилизационной экспансией.

Почему же нельзя?
Чукчи были разумными.
Группа чукчей подумала и решила отправиться из этих охотничих угодий в те.
Ей там понравилось и она осталась.
Чукчам оказалось там так хорошо, что они размножились и пошли осваивать следующие угодья.
Так и дошли до Огненной Земли.
Хэппи Энд.

А нецивилизованный путь - он другой. Он сводится к тому, чтоб сидя в кресле перед компом  придумывать испанцам задание освоить то, что в страшном сне никому не нужно.

[Maki]

А создание комфортных условий перееда в флотилии звездолётов с общим размером и численностью экипажей в город-миллионник, с запасами энергии и вещества, с инфраструктурой рециклинга, с производственной базой для строительства космических поселений по месту прибытия - это всё возможно при наличии в Солнечной системе инфраструктуры жизни в открытом космосе

Жизнь - это биосферное и планетарное явление. Попробуйте поработать председателем ТСЖ крупного жилого коиплекса, для начала. И подумайте, сколько крестьян, рабочих, коммунальщиков, врачей, учителей и прочих им помогают жить им комфортно. Эти люди тоже для кого-то трудятся. А вы их хотите выкинуть в замкнутом пространстве в пустоту где нет ни воды, ни воздуха, ни минералов, и думаете что эта автаркия будет счастлива вне родной Земли? Ну ладно, как  знаете.

[Olweg]

Группа чукчей подумала и решила отправиться из этих охотничих угодий в те.

Как делали все люди во все времена. Ничего целенаправленного в этом не было. Они же не знали, что открывают новый континент. Просто расселялись, как обычно, на новые территории, пока не упёрлись в ледник. А потом случился потоп и перешеек позади подтопило, а ледник почему-то наоборот растаял. Ну они и пошли дальше на юг и дальше по всем направлениям, как отродясь делали.

[Ruslan_Sharipov]

Гаремы нужно пропагандировать.

От гаремов тоже пахнет средневековьем. Это вариант порабощения. Нынешнему уровню производительных сил больше подходят романтические (пусть даже кратковременные) отношения без серьёзных экономических, психологических и бытовых обременений для каждой из сторон в случае рождения ребёнка.

[Ruslan_Sharipov]

Идиоты будут тратить силы на отправку своих энтузазистов в космичееский ГУЛАГ, страдать за идею. Умные - откроют термояд и создадут хорошую астероидную защиту.

Идиоты расселятся по вселенной, а умных пожрёт парниковый эффект или раскаляющееся и расширяющееся Солнце.

[Olweg]

Унылое ползание по ближайшим ппанетам в ВЖР конечно принято считат "экспансией". Идиоты будут тратить силы на отправку своих энтузазистов в космичееский ГУЛАГ, страдать за идею. Умные -откроют термояд и создадут хорошую амтероидную защиту. Какая встреча ждёт межзвёздный блоховоз?

Не играет роли. Если страдальцы-экспансионисты преуспеют в создании колоний, способных на дальнейшую волну расселения, то всё, процесс пойдёт, и его уже ничем не остановишь. Вся галактика будет заселена, ну а домоседы путь и дальше совершенствуют средства обороны в своих заповедниках. Если же экспансия технически невозможна, либо захлёбывается с первой волной, то тогда выходит на первый план вариант «щуки», в котором самым оптимистичным выглядит «великое кольцо» радиоэфира с медленным обменом информации. Либо, если реализуем мой гибрид ракощуки, то даже с наведыванием в гости (это максимально приближенный к НФ-ви́дению вариант). При этом нужно понимать, что с учётом масштабов времени старые цивилизации должны быть прекрасно осведомлены о существовании молодых, с поправкой на время распространения сигнала. Ну либо никого нетути.

Да какая там "Экспансия и стремление"? Дома нечего было жрать, вот и ползали туда-сюда. Где сейчас монголы? А где домоседы-китайцы? То-тоже. Выкинте уже на помойу=ку эту экспансию. Это слово-паразит. Науке известно только понятие миграция.

Да хоть горшком назовите… Что касается домоседов-китайцев, то можете поинтересоваться у нацменьшинств в Южной Китае, чего этим домоседам у себя дома не сиделось.

[Ruslan_Sharipov]

Чукчи были разумными. Группа чукчей подумала и решила отправиться из этих охотничих угодий в те.

Дикие северные не думали и не решали, а просто отправились из этих угодий в те. Кто из них разумней - просто загадка.

[Maki]

Классификация Лебедь-Рак-Щука относится НЕ к объективной реальности и даже НЕ к возможным стратегиям различных цивилизаций, а лишь к базовым убеждениям участников дискуссии, т.е. к тому, как они для себя решают (или хотели бы решить) парадокс Ферми.

Вся эта крыловщина происхдит как минимум от незнания истории, непонимания демографии, и пренебрежения экономикой. Расстояния, физика, энергия, ресурсы , культурный опыт - всё это срздаёт множество вариантов. Я не исключаю возможности перевезти гркппу людей на пригодную для жизни планету. Ны пусть ещё одну. Но люди не микробы, которые могут лавинообразно заселить Землю. Хотя бы потому, что и стратегия размножения у нас другая, и Вселенная не чашка петри. И отщепенцы за 10 световых лет нам бесполезны. Это уже другая культура. Через   1.000 годиков это уже другой язык и обычаи. Чере 20.000 лет - другая раса. Через  200.000 уже другой вид. И нет гарантии, что они вместо "экспансии" в режиме микроба не приползут к вам назад, потому что к вас тепее, лучше, и есть готовая инфрасрукткра.
Выыкиньте на помойку гумилёвщину. Ну пришли к славянам из Швеции Русы. Устроили колонии. Посадили князя. Перевели с датского на славянский свод законов. Экспансия? Покатилась в микробном режиме захватывать европу? Нет, первое, что сделал русский Царь - развязал со шведами войну. А первый русский Император просто раздавил Швецию. Где римляне, готы, франки, инки, монголы, манчжуры, ассирийцы? Нигде. А ведь какая была экспансия....
Если я знаю историю, разбираюсь в демографми, и понимаю, что люди это не бактерии, беспрепятственно расткщие на агаре. У нас есть только одна чашка петри - Земля. И всё тут выжрать, и верить что наши споры заразят всю лабораторию наивно. Даже если и чудом долетят до другой подходящей и свободной чашки - нам от этого пользв никакй. Какое я животное из басен Крылова? Наверное Козёл Потому что в сказки не верю.
 

[Ruslan_Sharipov]

Вы их хотите выкинуть в замкнутом пространстве в пустоту где нет ни воды, ни воздуха, ни минералов, и думаете что эта автаркия будет счастлива вне родной Земли?

В моём сценарии межзвёздной экспансии улетать они будут не с родной Земли, а из родной Солнечной системы, в которой все будут рождаться и жить вне планет, став вакуумными людьми. И они не будут брошенными. Всед за первыми полетять вторые, третьи и т. д. экспедиции. И за их спиной будет вся мощь цивилизации второго типа по шкале Кардашёва.

[Ulkolainen]

Как делали все люди во все времена. Ничего целенаправленного в этом не было. Они же не знали, что открывают новый континент.

Но они же не заблудившись туда попали! (хотя, как знать...)))
Однако, связь между Старым и Новым Светом у чукчей не наладилась не только потому, что перешеек закрылся, он же существовал исторически-долго. Им просто нечем было товарообмениваться: торговля в зачаточном состоянии, ассортимент Аляски/Чукотки практически одинаковый, налогов ни эти с тех, ни те с этих собрать не могут...
Колумб тоже "всего лишь" плыл в новые коммерческие угодья, но случайно попал в совсем новые. Там оказалось хорошо, и туда массово поплыли другие люди. Плавания окупались сторицей.
Перспектива, что межзвездные плавания тоже чем-либо себя окупят, пока не просматривается совсем. Но там может оказаться хорошо, как чукчам на Аляске.  Поэтому базовый сценарий колонизации Новых Миров - "one way ticket".

Звездолёт в форме магнитного диполя влетает в огромный соленоид длиной в сотни тысяч километров и разгоняется (или тормозится) за счёт созданной в нём бегущей волны намагниченности.

Принцип Чебурашки, ага.
Но чемодан длиною сотни тысяч километров - это больше, чем чемодан. Наверное, призван внушать шок и трепет перед размахом замыслов.

[Maki]

Идиоты расселятся по вселенной

Ну если только в мечтах. Нигде им скатерть-самобранка не накрыта, и ковра-самолёта у них нет. А есть только бескрайняя пустота вокруг, и бесконечно долгий переезд с водой и кислородом по карточкам, в чужой и опасный мир, вдали от дома или деградация до палеолита, или смерть. Если лететь лет 200, и там природа хорошая, и враждебных дикарей нет - можно и переехать, авось праправнукам повезёт.

[Maki]

а из родной Солнечной системы, в которой все будут рождаться и жить вне планет, став вакуумными людьми

Вот же вы придумали кадавра. А вещество для метаболизма, роста, ресурсы для экономики и энергию тоже из вакуума берёт? Ну если так - пусть хоть всю Галактику заселит - этого никто и не заметит.

[Ruslan_Sharipov]

Какое я животное из басен Крылова? Наверное Козёл. Потому что в сказки не верю.

Есть басня Крылова "Квартет". В ней "Проказница-Мартышка, Осёл, Козёл, Да косолапый Мишка". Есть ещё басня "Дикие козы". Смысл этой басни раскрывается в статье А.В. Десницкого "Басня И. А. Крылова «Дикие козы» в связи с традициями русской сатиры XVIII века".

[Ruslan_Sharipov]

Вот же вы придумали кадавра. А вещество для метаболизма, роста, ресурсы для экономики и энергию тоже из вакуума берёт?

Кадавром меня уже многократно называли. А я многократно разъяснял, что вещество берётся из планет, которые постепенно распиливаются в ноль. А лучистую энергию даёт Солнце. При отправке в межзвездное путешествие энергию в форме ядерного или термоядерного топлива берут с собой.

Обычно, отправляясь в путь, перед повозкой ставят лошадь. А в этом форуме перед повозкой все норовят поставить шлагбаум. Нет на вас в форуме своего И.А. Крылова. Много бы басен новых составил на злобу дня.

[Wert]

Напомните, выроде бы мы и белки, наконец, научились ситать?

Успехи, как я понимаю, есть, скажем см. AlphaFold 3. Но все же там прогнозы достатчно точные только для довольно похожих на белки из базы данных, на которой модель обучалась. Даже с помощью нее выдвинули гипотезу происхождения генетического кода.

[garryon]

Идиоты расселятся по вселенной

Но люди не микробы, которые могут лавинообразно заселить

Клоны.

[Trend]

Под парадоксом Ферми на самом деле часто смешивают два отдельных "парадокса". Про радиосигналы я уже писал в соседней теме. А есть еще вопрос "почему инопланетяне не колонизировали Землю". Я думаю, что могут быть такие ответы:
1. Инопланетяне действительно встречаются редко и далеко друг от друга.
2. Среда для них тут сильно отличается и в местную биосферу они встроиться не могут. Только если все биосферу ликвидировать и завозить свою, а это крайне сложно и проще создать ее с нуля там, где другой еще нет или она слабо развитая. Таких планет должно быть много.
3. Что-то мешает межзвездной колонизации. Либо в межзвездном пространстве немерено всяких обломков, которые делают невозможными полеты с более-менее приличной скоростью, либо есть древняя автоматизированная система для защиты планет от колонизации.

[Павел Васильев]

Есть басня Крылова "Квартет". В ней "Проказница-Мартышка, Осёл, Козёл, Да косолапый Мишка". Есть ещё басня "Дикие козы". Смысл этой басни раскрывается в статье А.В. Десницкого "Басня И. А. Крылова «Дикие козы» в связи с традициями русской сатиры XVIII века".

Все эти басни конечно интересны в качестве сатиры и юмора, особенно в исполнении талантливых артистов, но когда с помощью "Лебедя, рака и щуки" пытаются создать какую-то научную "классификацию" толи инопланетных существ, толи самих учёных мыодникеров или каждолужцев, то тут уже не до смеха, грустно становится.  Тройная диаграмма состояния? А где промежуточные состояния и переходные фазы - лебедещуки, полущукораки и четвертьраколебеди? В общем для объяснения парадокса Ферми это бесполезная и ненужная аллегория. Ферми не спрашивал - существуют ли инопланетяне? Он попросил дать ему ответ на вопрос "Где они все?" раз ими кишит (насколько плотно?) наша старая Галактика и даже при малой скорости (0.1с?) космических полётов какая-то цивилизация давно (1Gyr?) уже могла бы колонизировать её (зачем?) и посетить нас или прислать сигналы (пригласить к диалогу?). То-есть задача включает а) астрономические параметры и 2) технические возможности межзвёздных полётов. Вот их и надо определять и решать задачу. Для этого и создаётся "Стохастическая модель нооэволюции Галактики", SMNG. И что характерно, надо подчеркнуть - это сетевая астромодель в пространстве и времени. В комментариях многие забыли про ход эволюции, что когда-то не существовало достаточного количества тяжелых элементов, не было сложной материи и органики на планетах,  ещё раньше вообще небыло Галактики и т.д. И потом, когда начали зарождаться биосферы, то это могло бы происходить или одновременно во многих точках роста, или у одной наиболее благоприятной для жизни звезды с последующей панспермией. В любом случае в первоначальный период, неизвестно насколько он был длительный, обязательно существовали пустые безжизненные зоны огромных размеров, потом, по мере эволюции вещества, они начали уменьшаться, но очевидно, что и сейчас они никуда не делись, поскольку связаны со звёздами и планетами. Тоже самое и с возникновением техносфер. Пока мы не знаем в какой точке кривой нооэволюции Галактики находится наша земная цивилизация - или мы единственная КЦ 1 типа или таких много,  но расстояния между ними велики. Параметры с каждым годом уточняются и модель становится более достоверной.           

[неполитик]

М-да, почитал последние пять страниц... просто кровь из глаз 
Самое обидное, что здравые мысли и потуги в конструктив от большинства тонут в дерьме оголтелой околесицы меньшинства
На бред вынужденно реагируют и все по итогу вырождается в свалку бесполезных вещей высказываний.

Если все-же вернуться к конструктиву и попробовать вновь осмыслить проблемы межзвездной экспансии как часть парадокса, то прежде всего требуется зафиксировать на будущее простую на первый взгляд мысль: (ничего нового я тут наверняка не открою, но ведь кому-то надо поднимать знамя здравого смысла)
- возможность межзвездных перелетов НЕ разрешает колонизацию другой звездной системы просто самим фактом прилета
- вне зависимости от уровня технологий, развертывание колонии в другой звездной системе технически СЛОЖНЕЕ самого перелета

Казалось бы, с чем тут спорить? Если не выдумывать скатертей-самобранок, вакуумных людей и прочих космических б..дей из темных подворотен воспаленного сознания (Ой, простите - из мира темной материи), то данная нам в ощущениях реальность здесь и сейчас только подтверждает сие утверждение - долететь до луны можно уже завтра утром, но даже вахтового вагончика с парой вахтовиков-ученых вероятнее всего увидят не только лишь все, мало кто увидит.

И если для колыбели цивилизации время условно не ограниченный ресурс (можно позволить себе дождаться пика развития, накопить излишки ресурсов, набрать необходимую пассионарность к миссии, тысячу раз отработать технологии, и т.д.), т.е. время играет на вероятность события (отправка колонии).
А вот для колонистов в пункте назначения время всегда ресурс ограниченный, что-то пошло не так, не оправдались прогнозы/модели, любой фактор нарушающий план-график развертывания колонии и.. все, кабзда! Приплыли! И не важно, можешь ты строить космические города из космического мусора, или только ползать по поверхности планет - во враждебной среде время играет против тебя.

Отсюда следует, что сам факт и скорость межзвездной экспансии тоже сильно зависят от окружающего космоса.
Тобишь, от его величества случая 
И нам только предстоит понять, насколько окружающий нас, землян, космос враждебен. Есть ли она там, где-то на расстоянии физически мыслимого перелета хоть одна звездная система, куда стоит только добраться и... я там был, мёд-пиво пил, по усам текло 

[MenFrame]

- возможность межзвездных перелетов НЕ разрешает колонизацию другой звездной системы просто самим фактом прилета
- вне зависимости от уровня технологий, развертывание колонии в другой звездной системе технически СЛОЖНЕЕ самого перелета

Кто то с этим спорит?