50 решений парадокса Ферми

[Metatron]

Так может все-таки парадокс Ферми в этом и заключается?
Что цивилизаций полно, звездные путешествия освоили - но колонизацией занимаются мало и неохотно потому что дорого и экономической выгоды не приносит.

Так и сидят каждая цивилизация в своем маленьком кружочке 10-100 ближних освоенных систем.
А радио сигналы посылать - зачем?
У Азимова было подобное в его Роботах - несколько планет с  численностью жителей в несколько тысяч  - и никакого стремления чего-то там еще колонизировать.

Время от времени какая-то цивилизация стартует проект изучения планет галактики и запускает зонды фон Неймена. По галактике проходит волна саморазмножающих кораблей разведчиков. Собирает информацию и отсылает хозяевам. И потом все опять утихает не несколько миллионов лет.
Земля уже пережила сотни или тысячи таких волн - вот только беда. Последний корабль разведчик побывал на Земле 100 тысяч лет назад и не обнаружив признаков цивилизации - полетел себе спокойно дальше.

И живут в галактике тысячи высокоразвитых цивилизаций - не подозревая о существовании землян.

[Olweg]

Реальность пока в том, что межзвездные перелёты это дорога в один конец. Даже колонизационная миссия - и та отправит обратных гонцов на Родину... поколений так через двести по нашим меркам (освоится, разовьется, захочет - хотя не ясно, зачем). А в не-колонизационную отправлять живой экипаж и вовсе незачем. При любом чуть более космооперном сюжете к нам опять из-за кулис выходит призрак Ферми и спрашивает "Ну и где они В ТАКОМ случае?!"

В таком случае - Заповедник, который и обсуждаем.

[Бобр-99]

Тут еще такой парадокс.
С одной стороны животная цель колонизации.
С другой человеческий разум как вершина и цель вселенной.
Не сходится.

[Маковец]

С другой человеческий разум как вершина и цель вселенной.

С чего взяли что вершина?  Пока нет статистики возможностей разумов с разных звездных систем.

[Бобр-99]

Это был не я.

[Ulkolainen]

Обязать их прилетать к нам  каждые 10 лет, с помпой и фейерверками, ходить по улицам с бейджиками. Что-б призрак Ферми не обиделся.

Уже пояснял Руслану, что тут разговор нечаянно поделился на два, оба о Раках:
- они ходят у нас без бейджиков (как это вычислить)
и
- они не умеют у нас  ходить (как это не считать Щукой)

С одной стороны животная цель колонизации.

Даже животная цель - не экспансия ради экспансии. У зверушек и слова-то такого в мозгу нет, они в инд.порядке расселяются оттуда, где уже занято, туда, где еще можно прокормиться и размножаться.

В таком случае - Заповедник, который и обсуждаем.

Угу. Или обратно "турлы", которые не специально оставили нетронутыми, а "так получилось".

[Ruslan_Sharipov]

Проблема в том, что звезды не прибиты гвоздями к небесной сфере. Поэтому "трасс" между ними  проложить не получится, особенно с расчетом на эксплуатацию в многие миллионы лет. Кажется, я Вам об этом однажды уже сообщал.

Это не проблема. Трассы тоже не будут прибиты гвоздями к небесной сфере. Трассы - это совокупность промежуточных баз на пути от одной звезды к другой. Между ними пустота, она не требует ямочного ремонта.

[Olweg]

Угу. Или обратно "турлы", которые не специально оставили нетронутыми, а "так получилось".

Это, повторюсь, неправдоподобно. Тогда уж вся наша Галактика, вероятно, с Местной группой тоже, в такой случайной «турле» (мягкий вариант Лебедя).

[Ruslan_Sharipov]

Реальность пока в том, что межзвездные перелёты это дорога в один конец. Даже колонизационная миссия - и та отправит обратных гонцов на Родину... поколений так через двести по нашим меркам

Все тут почему-то тупо и настойчиво муссируют идею одиноных исследовательских и колонизационных миссий. Даже колонизация соседнего континента в постколумбовские времена не производилать единичной экспедицией на целый континент. А тут хотят космос покорять на вёсельных лодках а ля Фёдор Конюхов.

[Маковец]

Это не проблема. Трассы тоже не будут прибиты гвоздями к небесной сфере. Трассы - это совокупность промежуточных баз на пути от одной звезды к другой. Между ними пустота, она не требует ямочного ремонта.

"Двери таверны то и дело гулко хлопали, пропуская посетителей, А у длинного пирса, пристроенного прямо к крыльцу, были привязаны звездолеты самых различных классов.

Эскадра причалила рядышком с космической шхуной. Шхуна, видимо, и здесь, в космосе, умудрялась ходить под парусами. Сейчас паруса терпеливо ждали, когда команда, повеселившись вдоволь в таверне, соберется на палубе и, набрав за щеки побольше воздуха, начнет изо всей силы дуть в их белые полотнища И тогда они расправят крутые груди и помчат космическую шхуну к далеким звездам.

Великий астронавт и его друзья протопали в затылок один за другим по дорожке и вошли в таверну.

В таверне было людно. Почти все посетители находились в закрытых скафандрах, но вокруг все равно стоял невообразимый гам. У входа за сдвинутыми вместе столиками расселась команда космической шхуны и, постукивая в такт глиняными кружками, пела старинную песню..."

[Ulkolainen]

Даже колонизация соседнего континента в постколумбовские времена не производилать единичной экспедицией на целый континент.

Почему "даже"?
Соседний континент был вполне доступен за срок активной жизни экипажа, такелажа и пр. (кстати, в ДОколумбовы времена тоже, но тогда без косых парусов уж как повезет). Не запросто, рискованно, но достижимым: кто отправлялся туда - тот и собирался доплыть дотуда, а не состариться-помереть в пути и в надежде, что может быть внуки внуков сойдут на берег.

Это не проблема. Трассы тоже не будут прибиты гвоздями к небесной сфере.

Это - проблема. Траектория, прокладываемая каждый раз заново, не является трассой в значении "магистраль"(не путать с трассирующими пулями, хотя и они вообще-то обозначают стрелку путь, по которому полетят следующие). Соответственно, и базы размещать не на чем, даже если б было зачем.

Это, повторюсь, неправдоподобно.

Ну, как сумел...
Напомню исходные предположения: 1000 очагов разума на галактику и 100 парсек от нас до ближайшего брата по. Если "принудительно" и равномерно поместим их всех в Великое Геометрическое Кольцо строго такого же как у нас радиуса(8 кпк, коротация, жизнь только в ней), получим ~50 пк друг от друга в проекции на плоскость, без учета толщины диска. То есть, наша оценочная сотня - не какие-то обособленные турлы, а б-м обычная плотность для придуманной по МП в целом. 

[Olweg]

Если честно, я потерял нить рассуждений. Давайте ещё раз пройдёмся по вариантам. Я вижу пока следующие:
1. Их нет в Галактике (Лебедь)
2. Они есть и расселяются достаточно шустро, так что Галактика колонизируется за время менее 1 млрд. лет (Рак a.k.a Заповедник)
2а То же, но с заселением облаков Оорта вместо землеподобных/терраформированных планет.
3. Они есть, но не могут расселиться, или расселяются крайне медленно, со скоростью порядка световой год за миллион лет из-за длительности терраформирования, при этом и исследовать в широком радиусе ничего не могут из-за проблем с долгосрочными полётами (Щука)
3а. То же, но долгосрочные полёты и исследования (без экспансии) возможны. Гибрид Рака со Щукой.

4 - ? Можете добавить свой вариант.

[Ruslan_Sharipov]

Почему "даже"? Соседний континент был вполне доступен за срок активной жизни экипажа.

Даже, потому что Вы и Вам подобные здесь на форуме намеренно проповедуете провальный сценарий колонизации соседних звёздных систем одиночными экспедициями. Сроки путешествия не имеют никакого значения. Представьте, что было бы, если испанцы после Колумба отправили бы в Новый Свет один корабль, и стали бы ждать пока экипаж этого корабля и их потомки заселят весь Новый Свет, и пришлют через много веков весточку о себе. Вы проповедуете такой же абсурд.

Траектория, прокладываемая каждый раз заново, не является трассой в значении "магистраль", не путать с трассирующими пулями.

Пекулярные скорости звезд невелики. Например, относительно Солнца, Альфа Центавра движется со скоростью примерно 20 км/с в направлении, перпендикулярном лучу зрения. Угловая поправка к курсу звездолёта из-за этого движения составляет менее одной тысячной доли углового градуса в год. Поэтому Ваше сравнение с трассирующими пулями более чем уместно. К тому же базы на трассе также могут совершать пекулярное движение, чтобы всё время быть выстроенными по прямой линии, соединяющей звездные системы на концах трассы.

Соответственно, и базы размещать не на чем, даже если б было зачем.

Базы будут размещаться в открытом космосе. Конечно же, для создания таких баз необходимо освоить жизнь в открытом космосе. А для агентов-альдебарановцев, тема жизни в открытом космосе прямо противоречит их миссии среди нас. Их миссия - запереть нас в нашем гравитационноим колодце (сценарий Рак в варианте Зоопарк).

[Maki]

4 - ? Можете добавить свой.

Мой вариант - нет никакого "парадокса" - а есть огромная наша Галактика, и вариантов развития разумных цивилизаций и вероятностей хоть какого-то "контакта" и тем паче "колонизации" здесь куда больше, чем комбинаций в покере. Какой расклад у Земли? Уже ясно, что уж точно даже не стрит. А какой - будет понятно лет через 1000.

(кликните для показа/скрытия)

Не понимаю, отчего в разделе "имени Шкловского" прижилась детсадовская кассификация "имени Крылова"
Разумеется, все эти щукораки - безграмотность полнейшая. У нас что, Вселенная однородна, и все разумные виды ведут себя как приверженцы той или иной идеологии, имеют эквивалентные ресурсы и непременно достигают каки-то там сказочных технологических вершин и всё это синхронно? Нет конечно, это глупости.

У кого-то ещё одна планета с кислородной атмосферой и водой находится в своей системе -  тут можно ещё подумать о перевозе туда желающих. Но и тут надо понимать, что если там нет плодородной почвы, лугов, лесов, планктона, водорослей и рыбы - придётся создавать всё это несколько сотен лет, заодно проводить геологоразведку, создавать основу инфраструктуры, и только потом завозить туда десяки тысяч подготовленных фермеров, врачей, шахтёров, рыбаков, способных создать некую техносферу. И потом ещё сотни и тысячи лет завозить туда энтузазистов, чтобы колония вышла хотя бы на частичную автономию. Если там будет всё блестяще с литием и платиной и прочими высокоценными вещами - возможне даже торговля в некоторых объёмах. Захочет ли и сможет ли начать и поддерживать такой проект - каждый  разумный вид будет решать сам.

Если есть планета с водой и кислородом в очень-очень ближней системе, и нация хочет там отметиться любой ценой - проще отправить туда как в хоспис ещё крепких онкобольных для псевдоколонии. Потому что ни демографически, ни технически, ни агрономически, цивилизацию в такой колонии выстраивать бессмысленно. Ну а если и пробовать - то это чудовищные расходы и в итоге несколько тысяч колонистов, способных поддерживать разве что хозяйство уровня неолита, находясь в настоящем "бутылочном горлышке". И то, если там есть хоть какая-то съедобная фауна, с нужной хиральностью и набором незаменимых аминокислот. При высочайшем уровне  техники и экономики цивилизация может поступить как мы с Луной и Марсом - флаговтык, а потом роверы и зонды в течении хоть тысяч лет. При желании, этот туризм с новым флаговтыком можно практиковать периодически. Но если там есть развитая и тем паче разумная жизнь - своевольно отправлять туда людей просто свинство. Только если сами в гости позовут.

Если жизнепригодная система не прямо на "заднем дворе" - слать туда людей это просто садизм. Уже в плане мучений в полёте, и невозможности эту паразитическую "колонию" постоянно  подпитывать ништяками. И если там родятся дети - они обязательно спросят: "Мама, зачем ты полетела в эту тюрьму, и родила меня тут?".
Для таких планет годятся только роверы, орбитеры, и прочий автоматизм. Ну и получить образцы минералов и биоты будет уже неоправданно долго. Проще сделать роботов получше, и отправить туда автоматические лаборатории.

Всё что находится нещё дальше - тольеко искать биомаркеры, техномаркеры, и при невероятной удаче пообшаться в радиодиапазоне. Без вариантов. Вряд ли есть смысл слать туда зонд, надеяться на удачу миссии, и тысячи лет ожидать результата.

Например, Земля-Альа Центавра - там только орбитеры, выяснение кто таи есть живой и умный. А потом - или общение, если они уже не австралопитеки, или зонды роверы, если там ничего разумного нет. Дико дорого. Научная отдача - через тысячи лет. Запускать туда изредка зонды - развлечение на многие десятки тысяч лет. Но и такое вполне неплохо.
Так что мы, возможно, потратим сотни и тысячи лет, чтобы кого-то найти или перед кем-то объявиться. Если за это время не наступит глобальный ресурсный голод - "превед" мы наверное и получим. Конечно, в изучении экзопланет и поиске био и техномаркеров прорывы ещё будут. Но всё равно упрёмся в некий ресурсный и технический потолок. Даже японцы уже сейчас отказываются новый коллайдер строить. Захочет ли кто-то запускать орбитальный Мегарадиоастрон, когда на Земле нефть кончится? Не знаю.

[Ruslan_Sharipov]

4 - ? Можете добавить свой вариант.

2б. Они есть и расселились в формате тёмной материи. В наш мир светлой материи они проникают через шлюзы-конвертеры, преобразующие темную материю в светлую и наоборот.  Нас они контролируют через агентов, которые могут действовать как сознательно за вознаграждение, так и  неосознанно, став носителями каких-нибудь политических, идеологических, религиозных или оккультных убеждений.

[Maki]

Представьте, что было бы, если испанцы после Колумба отправили бы в Новый Свет один корабль, и стали бы ждать пока экипаж этого корабля и их потомки заселят весь Новый Свет, и пришлют через много веков весточку о себе. Вы проповедуете такой же абсурд.

Тут или полное непонимание истории, или сознательная подмена тезиса.
Америка была частью нашей планеты, полностью пригодна для проживания, и уже давно колонизирована индейцами. И перед Испанией стояла задача просто её завоевть. Для европейцев, с их уровнем теники и развитой экономикой, Атлантика не была особым препятствием. Они спокойно строили нужное количество галеонов, и через пару лет они уже приплывали обратно с грузом золота, семенами кукурузы и помидор, и с картошкой. Кроме того, Испания и Европа вообще тогда имела массу лишнего населения - обедневших дворян, беззмельных крестьян и прочих пролетариев. От такой публики королям было легко избавиться, послав их грабить, покорять и заселять Америку, Африку или Азию. а потом получать для казны бонусы с торговли рабами, ромом и сахаром. Ну и золото, какао, каучук. Двойной профит. Да, пушки, ружья, предметы быта приходилось посылать регулярно. Но это было оправдано.
Так что кораблей строили много, расстояния были разумные, запасов на время плаванья хватало, энергия ветра и попутные течения, а также воздух были халявными. Так что разведывательная миссия возвращалась быстро, а потом сотни кораблей плыли грабить, торговать и заселять захваченные земли.
Вот такой была настоящая и рациональная колонизация  в нашей истории.

А идея послать со скоростью черепахи через миллиарды километров пустоты на неизведанную планету толпу энтузиастов с женщинами и детьми на огромной скотовозке, с перспективой неизбежно скатиться в каменный век без постоянной помощи с Земли это никакая не колонизация. Это типтчное групповое самобийство по религиозным мотивам.

[gans2]

цивилизаций полно, звездные путешествия освоили - но колонизацией занимаются мало и неохотно потому что дорого и экономической выгоды не приносит.

Так и сидят каждая цивилизация в своем маленьком кружочке 10-100 ближних освоенных систем.
А радио сигналы посылать - зачем?
У Азимова было подобное в его Роботах - несколько планет с  численностью жителей в несколько тысяч  - и никакого стремления чего-то там еще колонизировать.

Время от времени какая-то цивилизация стартует проект изучения планет галактики и запускает зонды фон Неймена. По галактике проходит волна саморазмножающих кораблей разведчиков. Собирает информацию и отсылает хозяевам. И потом все опять утихает не несколько миллионов лет.
Земля уже пережила сотни или тысячи таких волн - вот только беда. Последний корабль разведчик побывал на Земле 100 тысяч лет назад и не обнаружив признаков цивилизации - полетел себе спокойно дальше.

https://author.today/reader/237842/2243542
все не так просто, как в привычном Вам космофентези.

[petrovich1964]

https://author.today/reader/237842/2243542
все не так просто

Почему мы не видим себе подобных цивилизаций?

[Маковец]

https://author.today/reader/237842/2243542
все не так просто

Почему мы не видим себе подобных цивилизаций?

А как Вы представляете себе увидеть подобную нашей цивилизацию, даже в самом оптимистическом варианте  - с расстояния 100 св. лет?  Если они начали строить пирамиды, или катаются на паровозе?

[petrovich1964]

А как Вы представляете себе увидеть подобную нашей цивилизацию, даже в самом оптимистическом варианте  - с расстояния 100 св. лет? 

"Какой должна бьть мощность передатчика, чтобы осуществить связь на расстоянии 10 пк или 30 световых лет? Из нашей формулы после несложных вычислений следует, что необходимая мощность передатчика должна быть равна 10 кВт...
на Бюраканском симпозиуме выступил с обобщающим по этой проблеме докладом сам автор проекта Дрэйк. Оценивая возможности гигантского радиотелескопа Аресибо, он пришел к заключению, что при мощности передатчика Р = 1000 кВт, коэффициенте направленности антенны радиотелескопа G = 106, шумовой температуре приемника Т= 120°, ширине полосы В = 100 МГц и времени накопления сигнала т = 100 с сигнал может быть обнаружен от объектов, удаленных от нас на расстояния до 6000 световых лет!"
И. С. Шкловский "Вселенная, жизнь, разум"

"AN/FPS-85 с пиковой мощностью излучения 32 мегаватт, 1969 год.
РЛС «Дон-2Н» излучаемая импульсная мощность, МВт — 250"

Я не специалист по радио, но если 10Квт=30 св.лет, а 1000 Квт=6000 св.лет, то есть увеличение мощности в сто раз увеличивает дальность обнаружения в двести раз, то Дон-2Н в двести пятьдесят раз мощнее чем обнаруживаемый с расстояния в 6000 лет. То есть Дон-2Н мы могли бы засечь с любой точки Галактики.

Радары астероидной защиты мы не строим до сих пор, только потому что Челябинский метеорит летел по такой траектории, что взорвался высоко. А если бы бабахнул над городом, и уничтожил бы его, то это так напугало бы человечество, что у нас уже были бы радары по обнаружению астероидов. Для человечества построить такие радары стоило бы копейки.
Так что гипотетические цивилизации нашего уровня, были бы умнее и имели бы такие радары, и мы бы их могли засечь. Но нету их, не видно. Почему? Где все?