50 решений парадокса Ферми

[Mercury127]

Сбежали (с Венеры)?

[Ulkolainen]

Гуманитарная и культурная составляющая посланий конечно должна быть интересна алиенам, если они родом с землеподобных каменистых планет с атмосферами.

А если нет, то с каких?
Жизнь на океаниде (с нек. оговорками) это нормально. Наша тоже начиналась в воде.
Эволюция её до разумной - не исключено. Наши головоногие почти справились.
Но в индустриализацию оттуда никак. А без неё никуда.

Ладно. Допустим, что наши представления о Прогрессе как о мартеновских печах и электрических чайниках не вполне верны, "ктулхуманоиды"( - (с) - Алена Корф) нашли альтернативный путь, прошли его по-своему и вышли на контакт с нами.
НАМ было бы интересно узнать о том, какие формы искусства у них развились?
Вот лично Вам - было бы?

Однако только сильно интегрированное в его культурное поле и понятное искусство.

Культурные барьеры, конечно, есть. Но есть и примеры их преодоления.
Скажем, потомки чернокожих рабов очень успешно "продали" остальному миру сначала блюз, а потом регги.

[Olweg]

Ну есть же люди, которым интересны древние культуры, вообще история каких-то стран, народов и т.п. Пусть даже в этом есть какие-то закономерности, но не абсолютные. Ни одна культура не похожа в точности на другую. Так и тут. У каждой населённой планеты свои особенности географии, истории, прогресса. Это всё не может не быть интересно.

[Павел Васильев]

Жизнь на океаниде (с нек. оговорками) это нормально. Наша тоже начиналась в воде.
Эволюция её до разумной - не исключено. Наши головоногие почти справились.
Но в индустриализацию оттуда никак. А без неё никуда.

По поводу техносфер на океанидах. Рано или поздно разумные существа, обитающие в глубинах океана, выйдут на поверхность. Если они не просто тупые осьминоги, а океаниды имеют возвышенности, океанические хребты на глубине. Для них океан будет первый гидрокосмос, должны осваивать, делать плавающие платформы, если нет архипелагов, для оранжерей, инфраструктуры, станций телекоммуникаций и космодромов. А дальше - в космос. Ничего невозможного в этом нет.

[Ulkolainen]

Рано или поздно разумные существа, обитающие в глубинах океана, выйдут на поверхность. Если они не просто тупые осьминоги, а океаниды имеют возвышенности, океанические хребты на глубине. Для них океан будет первый гидрокосмос, должны осваивать, делать плавающие платформы, если нет архипелагов, для оранжерей, инфраструктуры, станций телекоммуникаций и космодромов.

Проще говоря - должны построить техносферу, привычную нам, а не им.
Почему? - Да потому, что нам так привычней!
>>

Что такое океанида?
В Солнечной системе таких планет нет. Некоторым уменьшенным и замороженным аналогом океанид могут служить галилеевы спутники Юпитера Ганимед и Каллисто. Грубо говоря, это землеподобные планеты, окруженные водяной мантией, простирающейся на сотни (тысячи?) километров, но лишенные при этом первичной водородно-гелиевой атмосферы. Если поверх глобального океана простирается водородная атмосфера с давлением у поверхности в несколько килобар – перед нами не океанида, а мини-нептун. Это другой тип планет, и их я предлагаю здесь не рассматривать.

[Ruslan_Sharipov]

По поводу техносфер на океанидах. Для них океан будет первый гидрокосмос, должны осваивать, делать плавающие платформы, если нет архипелагов, для оранжерей, инфраструктуры, станций телекоммуникаций и космодромов.

Отлично!!! А теперь представьте, у них нет легких, только жабры. Им нужно будет выходить на их платформы в скафандрах, наполненных водой. С оранжереями будет полный пролёт. На их планете нет сухопутных растений. Только морские водоросли. Какое решение Вы им предложите? Ходить всё время в водонаполненных скафандрах или таки изобрести легкие, не имея перед глазами никакого прототипа, а затем отрастить у себя эти легкие, решившись на модификацию самих себя?

[Ulkolainen]

Какое решение Вы им предложите? Ходить всё время в водонаполненных скафандрах или таки изобрести легкие, не имея перед глазами никакого прототипа, а затем отрастить у себя эти легкие, решившись на модификацию самих себя?

Наши вторично-водные животные жабр не отращивали, хотя в эволюционном бэкграунде у предков они имелись. Однако, нормально обходятся и без них: плавают неограниченно-долго, ныряют на задержке дыхания до двух  часов, а некоторые и размножаются там же, т.е. полностью утратили связь с сушей.
И в обратную сторону: дышащие жабрами речные раки способны обходиться без воды сутками (оптимисты говорят, что до месяца). 
А еще есть паук-серебрянка, о котором, наверное, можно сказать, что "пошел по пути скафандростроения". И тоже в общем-то справился, хоть и не оказался законодателем мод.

Отдельная проблема - вес. В воде он скомпенсирован Архимедом, а вне её нет. Поэтому наши тюлени на берегу неуклюжие, а киты и кальмары вообще неподвижные. Как с этим будут обстоять дела у ктулхуманоидов - неизвестно, предположительно плохо.

Но это всё лирика. А проза жизни состоит в том, что на океанидах (по определению типа планет) нет ни дна, ни покрышки.
Куда выходить-то, если некуда выходить?

[Ruslan_Sharipov]

Наши вторично-водные животные жабр не отращивали. Однако, нормально обходятся и без них: плавают неограниченно-долго, ныряют на задержке дыхания до двух  часов. И в обратную сторону: дышащие жабрами речные раки способны обходиться без воды сутками.

Возражение не принимается. Вторично водных на океанидах не будет и аналоги речных раков не сформируются, ибо нет суши. А разумные строители океанидной техносферы, пожелавшие выбраться из воды на искусственно созданные ими платформы, не будуть иметь столько времени, чтобы их жабры эволюционно уподобились жабрам речных раков. Проблему перехода в новую среду придётся решать в короткие сроки. И перед ними неизбежно встанет дилемма - скафандр, наполненный водой и сковывающий движения, или модификация самих себя для жизни в новой среде.

[Ulkolainen]

Возражение не принимается.

Да пофиг.
Вы сперва сообщение #16586 до конца дочитайте...

Куда выходить-то, если некуда выходить?

... а потом уже сможем с Вами поговорить про необходимые органы для выходов в никуда.

[Rattus]

И там кислородная катастрофа случилась на полмиллиарда лет раньше. Хотя бы на 200 миллионов.

И тогда тамошнее гуронское оледенение пришлось на самую эпоху слабого молодого солнца и стало полным - и окончательным для тамошней биосферы. Если взять более долгоиграющую звезду более поздних подклассов, то у неё и цветовая температура будет ниже, т.е. соотношение интенсивности видимого диапазона к инфракрасному и как следствие - фотосинтез под ней менее интенсивный в тех же температурных условиях. А значит и более быстрого окисления недр и атмосферы ожидать не приходится.
Таким образом: что пнём об сову, что совой об пень...

Жизнь на океаниде (с нек. оговорками) это нормально. Наша тоже начиналась в воде.

Жизнь на океаниде - это почти также экстремально, как жизнь в водном гиганте типа тёплого нептуна. Наша жизнь начиналась на мелководье, то есть вблизи раздела всех трёх фаз в весьма богатой минералами среде.

[Mercury127]

Куда выходить-то, если некуда выходить?

ну, чисто теоретически, при подходящем климате на поверхности таки могут быть вечноплавающие льды многометровой толщины...

[Павел Васильев]

А теперь представьте, у них нет легких, только жабры. Им нужно будет выходить на их платформы в скафандрах, наполненных водой

Во первых, кто вам сказал, что океаниды, аквамиры, все одинаковые? На Земле 71% поверхности занимает океан, а если 99% и в два раза более глубокий, то это океанида или ещё нет, землеподобная суперземля? На небольшой архипелаг с болотами вполне могут за пару миллиардов лет выползти какие-то двоякодышащие земноводные и прочие водяные змеи и крысы. Даже и без суши вообще могут образовываться острова из водорослей, как в Саргассовом море, где должна развиваться безжаберная фауна. Во-вторых, возможно не везде бушующие волны 9 баллов, даже если глубоководные осьминоги, кальмары и каракатицы в жестокой конкурентной борьбе разовьют свои мозги до уровня человекоподобных обезьян, то они конечно на этом не остановятся, а станут и дальше  улучшать свои органы и орудия труда. Для начала могут притащить ил со дна и насыпать его сверху на плавающие острова из водорослей. На них могут появиться и какие-то более крупные растения и деревья, всё зависит от атмосферы и температуры. На этих плавающие островах уже можно будет развивать не гидротехническую, технологическую цивилизацию. Скафандры могут и не понадобятся- крабы и раки, например, зажимают свои жабры, когда выползают на сушу, и могут подолгу "дышать" кислородом, поглощая и усваивая его через другие органы поверхности тела. Потом правда того, засыпают, если их не сварят.

[Mercury127]

фотосинтез под ней менее интенсивный в тех же температурных условиях

можно изобрести антистоксовые пигменты...

[BlackMokona]

Скажем, потомки чернокожих рабов очень успешно "продали" остальному миру сначала блюз, а потом регги.

И то и другое музыка. Что имеет уже базу с обезьян

[Ulkolainen]

Жизнь на океаниде - это почти также экстремально, как жизнь в водном гиганте типа тёплого нептуна.

Вот и начались предсказанные в скобочках "нек. оговорки".
Да, там предполагается несладкая жизнь. Но твердых оснований исключать возможность её наличия на океанидах у нас нету. Поэтому и "нормально": если обнаружим, то не шокируемся.
Нужна субдукция плит и донный вулканизм, но это везде нужно, чтобы жизнь не заглохла, едва начавшись.

Во первых, кто вам сказал, что океаниды, аквамиры, все одинаковые?

Я же процитировал для Вас Вику Воробьёву, которая в этом вопросе компетентнее нас обоих вместе взятых. Вам недостаточно?

Для начала могут притащить ил со дна и насыпать его сверху на плавающие острова из водорослей.

А для продолжение перечитайте её описание типа океанид еще раз.
Нет там дна.

ну, чисто теоретически, при подходящем климате на поверхности таки могут быть вечноплавающие льды многометровой толщины...

Могу заблуждаться, но чисто интуитивно не видится мне там многометровых льдов.
Суши нет (по определению).
Меридианных хребтов нет (если и есть, то оч. глубоко, на течения не влияют).
Приливный горб катается на все 360 без к-л преграды.
В атмосфере под 100% отн. влажности.
Итого должны получиться очень гомогенизированные условия - или лёд сплошняком (а-ля Энцелад) или совсем несерьёзная сезонная шуга где-то у полюса при околонулевых температурах почти везде. А по мейнстриму представляется, конечно, "Водный мир" с Костнером  - тропический, куда ни плыви.

Даже и без суши вообще могут образовываться острова из водорослей, как в Саргассовом море, где должна развиваться безжаберная фауна.

А вот под этой мыслью подпишусь и завтра на свежую голову, если получится, разовью. Чуть ли не "нельзя там без таких островов жить".

[Ulkolainen]

И то и другое музыка. Что имеет уже базу с обезьян

Музыка, да. Но не всякая музыка привычна определенной культуре (и "суб"культуре). Барьеры есть, тувинское горловое пение осталось не таким популярным, однако тоже нашло своих ценителей в не-тувинской среде.
А что касается музыки вообще, то она органически присуща всем нашим культурам, даже самым примитивным. Имеем право предположить (пока не встретили иное и не убедились в обратном), что если у разумного вида есть орган слуха - будет и акустическая форма искусства как услада этому органу. Коллективный вой так коллективный вой. У них, значит, такая, а у нас этакая. Но тоже музыка, мы называем её Хоровым Пением.

[Маковец]

если у разумного вида есть орган слуха - будет и акустическая форма искусства

Не только у разумного.
 Волки.  Медведь на щепе играет.
Птицы так вообще виртуозы.И прочие прочие.

[Klapaucius]

Куда выходить-то, если некуда выходить?

ну, чисто теоретически, при подходящем климате на поверхности таки могут быть вечноплавающие льды многометровой толщины...

Главное чтобы всю поверхность не крыли больше чем временами на Земле-снежке. Потом тут уже писали, что и море может выдасть нечто подобное Саргассовому, с фотосинтезом. Если это скомбинировать, какие-то плавучие материки получатся изо льда и осадочных пород от водорослей. Но это нужна очень специфическая океанида, не только по размерам (небольшим, чтобы были места не глубже марианской впадины) и свойствам солнышка, но и обеспечить минералы в океане. Может подводные вулканы в помощь для затравки...
Это чтобы до разумной жизни организьмы сами изобрели дыхание. Без этого при кислородной атмосфере как у нас они могут не смочь генномодифицировать себя, изобрести механизм дыхания как сухопутные улитки, плюс ампулярии, многие насекомые (стрекоза например) или лабиринтовые рыбы.

[Ruslan_Sharipov]

Да пофиг. Вы сперва сообщение #16586 до конца дочитайте...

Давайте дочитаем вместе.

А еще есть паук-серебрянка, о котором, наверное, можно сказать, что "пошел по пути скафандростроения".

Пауки - это сухопутные существа. Отсюда получается, что паук-серебрянка - это вторично-водное существо в Вашей терминологии. На океанидах таких существ не будет.
 

Отдельная проблема - вес.

Ну если это отдельная проблема, давайте не будем примешивать её к проблеме дыхания.

Куда выходить-то, если некуда выходить?

Павел Васильев говорит о плавающих платформах. То есть мы рассматриваем ситуацию, когда где-то в глубине всепланетного океана на океаниде сформировался вид, имеющий аналог наших рук, который стал разумным, который нашёл в  глубинах океана материал для плавающих плотов, и который решил, что его судьба - это выход на поверхность океана и далее в космос. И перед таким видом непременно встанет дилемма - носить ли ему жабры и скафандр, наполненный водой, или же модифицировать себя, избавившись от жабер в короткие по сравнению с естественной эволюцией сроки.

Давайте не будем уводить обсуждение в сторону от этой дилеммы. Я понимаю, что многие тут начинают проецировать ситуацию на человека, желающего выйти в открытый космос. А для сидельцев по гравитационным ямам само это желание неприемлемо. И тогда они уходят от обсуждения проблемы дыхания на обсуждение каких-то иных проблем, связанных с выходом в открытый космос. Давайте не будем так поступать и обсудим проблему дыхания для разумных океанидцев, пожелавших покинуть свою стихию.

На небольшой архипелаг с болотами вполне могут за пару миллиардов лет выползти какие-то двоякодышащие земноводные и прочие водяные змеи и крысы.

Океанида с архипелагом - это уже не океанида в чистом виде.

Даже и без суши вообще могут образовываться острова из водорослей, как в Саргассовом море, где должна развиваться безжаберная фауна.

Если это то, что изображено на картинке из Википедии, то это вряд ли можно назвать островами. Вряд ли на этих шатких и разрываемых и накрываемых волнами при штормах структурах разовьется разумный вид, способный строить техносферу.

[Бобр-99]

Чистый антропоцентризм.
Если нет суши надо её построить. То что земная жизнь явление водное побоку.
В атмосфере искать кислород. То что это ядовитый отход, вызвавший крупнейшую катастрофу на Земле не важно.
Это не обсуждение парадокса Ферми и на десятую процента.

Если инопланетяне появятся/появились их не заметят в упор. Ибо они не будут зелеными человечками с большими глазами.