50 решений парадокса Ферми

[Бобр-99]

Вы о них ничего не знаете.

[Mercury127]

Вы о них ничего не знаете.

и то верно... куда уж нам, сирым и убогим, знать о ваших фэнтезийных законах.

[Wert]

Вы о них ничего не знаете.

Ваше же возражение не затронуло ни одного моего тезиса.  Повторю их.

1) Для техники существенны только те явления и процессы, которые могут наблюдаться в солнечной системе или воспроизведены в лаборатории.
2) Практически всё гигантское множество явлений когда либо наблюдаемых в лаборатории или ы солнечной системе на фундаментальном уровне согласуется с уже существующей теорией (как минимум с общей аксиоматикой КТП), что является ярким экспериментальным подтверждением её истинности.
3) Структура этой теории такова, что в неё очень сложно добавть новые явления не войдя в противоречие с имеющимся экспериментальным матералом. Она накладывает жесточайшие ограничения на характер этих явлений, делая их мало пригодными для любого технического применения.
4) Следствием вышесказанного является, то что наши технические возможности никогда не выйдут за рамки ограничений этой теории, с учетом (3) - просто всего того, что входит в Стандартную модель (здесь оговорюсь, что есть один элемент, который пока не запрещён (но и не найден), который какое-то, хоть и небольшое, влияние может оказать - поле Печчеи-Квинна, кроме него пожалуй больше ничего).

С чем конкретно из перечисленного Вы несогласны?

[Mercury127]

Т

это предел человеческой фантазии. Если кто-то есть то отличия будут большими.

несомненно... если забить на законы природы.

Ты себя на аватарке видел?
 

а что со мной не так? Билатеральное прямоходящее существо, явно животного способа питания и дыхания, со стереоскопическим зрением, с парными конечностями, верхние явно оптимизированы для тонких работ... Спереди фальшивые глаза-обманки — тяжёлое наследие эволюции...

[Ulkolainen]

Кислород тут - как сигнал маяка CETI, простой но сильный: ОБРАТИ НА МЕНЯ ВНИМАНИЕ!

Допустим, обратили:
**Биомаркер есть, а техномаркера нет >> НЕ ИНТЕРЕСНО**
С питекантропами контактировать не о чем.
Планета замечена и поставлена в лист ожидания №2, мониторится раз в n лет (тамошних) в радиодиапазоне.
О! Радио детектед.
Планета переведена в лист ожидания №1 и начинает мониториться  раз в m лет в ожидании Того-Чего-Мы-Еще-Не-Совершали.

Очень круто, если их всего 1000 на Галактику, а значит есть смысл к каждой послать наблюдателя-контролёра. За знаниями и вообще, на всякий случай.

За знаниями... кхм... к нам?
Фигасе, как мы галактически мудры на взгляд того, кто нас полмиллиарда лет мониторит!
Или все-таки не на его, а на свой собственный?

Бонусом:
Перечень стран, в которых нет посольства США

[Ulkolainen]

И исходя из НЕЗНАНИЯ конечного результата, сил соперников и принципа статистической заурядности, мы должны предположить что каждый (каждый!) придёт к финишу где-то в середине. Не первым не последним. И это научно. Разумно.
Но вот финтишь. Кто-то из "заурядов" пришёл первым, кто-то последним, большинство, как и предполагалось, "где-то в середине" (плюс-минус). После этого можем ли мы утверждать что пришедший первым и последним нарушил принцип статистической заурядности?

Проблема вот в чем: вероятность занять любое конкретное место одна и та же. Для наглядности возьмём состязание, в котором участников всего трое, и места соответственно распределятся как 1, 2 и 3. Нарушать банально нечего.
Но.
Чем массовей наши "веселые старты" - тем больше разыгрывается в них мест, попадающих в категорию "где-то в середине". И хотя вероятности прийти именно 17-м или 22-м точно так же остаются равны между собой и по-прежнему равны вероятностям прийти первым или последним, но историографическая разница между занявшими  17-е и 22-е места отсутствует. Они оба зачисляются в категорию "середняки" - а вот вероятность попадания именно в неё оказывается тем выше, чем больше число участников состязания.
Математически это будет описываться примерно так:
Вероятность занятия любого конкретного места - 1/n
Вероятность оказаться "заурядным" - (n-2)/n (занять любое место, кроме двух особых - первого и последнего).
Естественно, описана ситуация "при прочих равных", т.е. когда заведомых фаворитов и аутсайдеров на старте нет или букмекеру об их наличии не известно.

Мы всякий раз исходим из статистической ординарности, и всякий раз выясняем, что... ничего подобного!
Нам, дуракам, опять сильно, очень сильно повезло здесь!
И здесь! И здесь!...

Да кабы не наоборот... - смотря что подразумевается под "мы".
Скажем, динозавры сумели-таки породить птиц, среди которых встречаются весьма смышлёные роды и виды. А без мел-палеогенового вымирания могли бы сами дорасти до рептилоидов - теплокровных, пушистых (поначалу) и еще более сообразительных (в перспективе). Почему не предположить, что цивилизация млеков (наша) возникла с опозданием миллионов на 50 относительно несостоявшейся ихней, но тоже "нашей"(ибо тоже Земной)?

[Olweg]

Очень круто, если их всего 1000 на Галактику, а значит есть смысл к каждой послать наблюдателя-контролёра. За знаниями и вообще, на всякий случай.

За знаниями... кхм... к нам?
Фигасе, как мы галактически мудры на взгляд того, кто нас полмиллиарда лет мониторит!
Или все-таки не на его, а на свой собственный?

А просто за развитием биосферы не интересно разве проследить? Думаю, фанерозойские биосферы - вещь не слишком распространённая. Ну а уж разумный вид…

[Olweg]

В порядке НФ-бреда: если принять версию «Заповедника», они ждут, когда мы пройдём сингулярность и куда двинемся дальше (если вообще будем способны куда-то двигаться). Аналог диаграммы Ортеги-Нейсселя у Лема. Скажем, после перегиба S-кривой прогресса станет уже ясно и в какой-то степени детерминированно, куда мы движемся (или уже не движемся), а вот пока - неясно. Интересно же! Новая, незамутнённая информация.

[Ulkolainen]

А просто за развитием биосферы не интересно разве проследить?

Во-первых, смотря во сколько обходится такой (праздный или не очень) интерес. Пока по сумме обретенных нами знаний выходит так, что не дёшево. Допустим, что рационально мыслящие "они" считают игру не стоящей свеч? Дескать, аборигены вырастут, поумнеют, вступят в Контакт и сами всё расскажут о том, как они развивались.
А во-вторых, интерес к изучению/отслеживанию развития ксено-биосферы может(должен?) убывать пропорционально числу уже обнаруженных, изученных и отслеженных. Это мы не знаем пока ни одной, поэтому первая нам будет вау как интересна. Да и то не снимаем сейчас с себя последние рубахи, чтоб поскорее выяснить "Есть ли жизнь на ... ?"

[Metatron]

Наблюдение без вмешательства опасно.
А вдруг человечество решит начать зачищать вселенную от чужого разума?

Проще установить контакт и обьяснить что они мирные.
Неизвестного боятся, с известным мирятся.

[Olweg]

Допустим, что рационально мыслящие "они" считают игру не стоящей свеч? Дескать, аборигены вырастут, поумнеют, вступят в Контакт и сами всё расскажут о том, как они развивались.

А это не факт. Могут и не дорасти. Мало ли. Лучше самим отслеживать (как вариант - подстелить соломку, если что, хотя это уже слишком сильное допущение). К тому же информация, полученная непосредственно, куда надёжнее информации из вторых рук, да ещё и пристрастных.

Во-первых, смотря во сколько обходится такой (праздный или не очень) интерес. Пока по сумме обретенных нами знаний выходит так, что не дёшево.
А во-вторых, интерес к изучению/отслеживанию развития ксено-биосферы может(должен?) убывать пропорционально числу уже обнаруженных, изученных и отслеженных. Это мы не знаем пока ни одной, поэтому первая нам будет вау как интересна. Да и то не снимаем сейчас с себя последние рубахи, чтоб поскорее выяснить "Есть ли жизнь на ... ?"

В таком случае всё равно периодически имеет смысл отслеживать зарождение разума. И экспоненциально усиливать наблюдение.

[Ulkolainen]

А вдруг человечество решит начать зачищать вселенную от чужого разума?

Угу. И у чужого разума сразу такая - хоп! - паника: вдруг эти крутые перцы завтра решат скомандовать Галактике "Стой, раз-два!" Радио-то у них уже есть, скомандовать могут запросто!

[Ulkolainen]

В таком случае всё равно периодически имеет смысл отслеживать зарождение разума. И экспоненциально усиливать наблюдение.

Да собс-но я об этом и написал как о переводе из листа ожидания №2 в лист №1. 

К тому же информация, полученная непосредственно, куда надёжнее информации из вторых рук, да ещё и пристрастных.

Вообще-то мы весь нынешний век секвенируем свои геномы. Вычислили себе ЛУКУ, уточняем расположение ветвей на  древе жизни - очень сложно там что-то подтасовать, сразу ушки торчать будут. А у нас очевидно только начало пути, со временем ретроспектируем ход земной эволюции почти полностью. 
И дальше, коли нам будет суждено вступить с кем-либо в Контакт - поменяемся этим знанием или не поменяемся. Больше-то ничего научно-ценного с нас более взрослой циве не поиметь. Не очередной же знак числа Пи им сообщать в качестве Откровения?

А вот Искусство у каждой космической расы, как пить дать, разовьётся своё, уникальное - им можно будет обмениваться неограниченно-долго или даже выменивать за к-л его произведения что-нибудь интересненькое из накопленного научного багажа старших братьев. Если, конечно, к тому времени там останется ч-л интересненькое для нас и не засекреченное у них.

[Mercury127]

а вдруг человечество решит начать зачищать вселенную от чужого разума?

а вдруг вас завтра медведь съест? нужно срочно установить наблюдение за всеми медвежатами на Земле!

если разумов столько, что уничтожение одного хоть кто-то заметит — они организуются и дадут отпор.

[BlackMokona]

А вот Искусство у каждой космической расы, как пить дать, разовьётся своё, уникальное - им можно будет обмениваться неограниченно-долго или даже выменивать за к-л его произведения что-нибудь интересненькое из накопленного научного багажа старших братьев. Если, конечно, к тому времени там останется ч-л интересненькое для нас и не засекреченное у них.

Маловероятно, даже внутри человечества каждый считает 99.9% искусства мусором. Что уж говорить про инопланетное искусство

[Ulkolainen]

Маловероятно, даже внутри человечества каждый считает 99.9% искусства мусором.

И тем не менее, каждый из нас повседневно его потребляет: слушает музычку, смотрит кинцо, травит байки, делится интернет-приколами...
Всё как бы по царящему при этом брюзжанию - фи, низкопробное и попсовое. Но искусство вообще - это не счетный комплект шедевров, тщательно отсеянный экспертами от прочего шлака, а и сам этот шлак во всем его многообразии.
Интересен ли он будет алиенам?
Ну, естественно, без гарантий, что да, но в то же время - почему бы и не быть ему интересным? У них-то такого нету, у них если и есть, то свой. Как ни крути, а даже приснопамятная "Рабыня Изаура" расскажет кое-что о нашем быте, нравах и внутреннем мире тому, кто захочет о нем узнать.

[BlackMokona]

И тем не менее, каждый из нас повседневно его потребляет: слушает музычку, смотрит кинцо, травит байки, делится интернет-приколами...

Однако только сильно интегрированное в его культурное поле и понятное искусство.

[Павел Васильев]

Интересен ли он будет алиенам?

Гуманитарная и культурная составляющая посланий конечно должна быть интересна алиенам, если они родом с землеподобных каменистых планет с атмосферами. У них должны быть развиты органы зрения и слуха в первую очередь. А значит они изобретут живопись и музыку, чечётку и художественный свист, обязательно. Так что им будет интересно обменяться опытом и посоревноваться также в спорте, танцах и пении.

[Rattus]

Фантастика только тогда хорошая, когда НЕ ОТЛИЧИМА от реальности.

Совершенно верно. Это взращенному на всяческих космооперах "массовому дебилу" можно скармливать всякое, а Человек Высокой Культуры , если что-то не бъётся с известными законами природы, сходу и совершенно справедливо включит "Станиславского".

Тут масса сложностей с оценкой тех самых необходимых границ. Что возможно что нет? И тем не менее, у меня сильное впечатление (опять же, личная оценка!) что нам, нашей биосфере планеты Земля очень сильно везло.

Это вполне, так сказать, в русле современных представлений об истории земной биоэволюции - нет нужды стеснять здесь себя IMHO'ми (в следующий раз можете писать на возражения - модератор разрешил считать мыодникерство научно корректным вариантом решения - все вопросы к нему! ) Но, если вы таки разделяете статистический подход, то придя к этому общему умозаключению A, вы должны сделать и вывод B, а именно: даже "спотолочные" оценки вероятностей позволяют вывести из себя такой показатель как матожидание. И, если оное матожидание следующего искомого события в рассматриваемой области превышает предполагаемое время существования самой этой области как таковой - то "первые" с неизбежностью превращается в "единственные". Вы так напираете аж на космологический масштаб маловероятности даже абиогенеза по Мазуру-Кунину и далее продолжаете продвигать эволюционную маловероятность земной эволюции к наблюдателю, что с учётом известных астрофизических данных о предполагаемой длительности жизнепригодности наблюдаемой вселенной сразу вызывает вопрос: "ОК, мы - первые, а когда тогда тут (в области доступности регистрации наблюдателем) могут появиться вторые? А если это "когда", судя даже по оптимистичному краю ВАших оценок приходится на эпоху догорания последних и не особо "жизнепригодных" красных карликов, то почему тогда первые у ВАс != единственные?"

Итак, мы можем рассматривать только землеподобный сценарий. Ведь других не знаем. Значит не рассматриваем Солярис, цивилизации нанороботов и все остальное.

Я к тому, что Солярис и нанороботы это предел человеческой фантазии.

Рассматривать можно всё что описано достаточно конкретно и не противоречит известным законам природы. Какой "Солярис" и какую конкретно "цивилизацию нанороботов" предлагается рассматривать-то? Физически - это что?
Если мы обратимся к оригинальному "Солярису" С.Лема, то описанная автором "физическая основа" не выдерживает никакой критики и написана им по сути "для галочки" создания целостности антуража для читателя той эпохи и потому на неё можно вообще не обращать внимения. А если мы в сухом остатке возьмём только саму концепцию информационно-связной в планетарном масштабе эволюционирующей сети конечных автоматов, способной к творчеству, причём без конкретного временного масштаба "тактов" её функционирования, то такое описание будет фактически неотличимо от... земной (одноклеточной) биосферы!

А солярис (мир, дружба, жвачка!), это как раз "скучный миллиард" из коммун стромотолитов, где симбиоза больше чем конкуренции и единственные настоящие враги - вирусы.
Нет. Нафик солярис!.. Знаем. Миллиард лет "плавали"! (с*)

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3147.msg4950098.html#msg4950098

Как на счет нанороботов?

наноботы - сказки Дрекслера. Бактерии или одноклеточные эвкариоты (или даже многоклеточный океанский планктон) и есть уже готовые наноботы. Лучше (активней) вы всё равно не получите. Из чисто ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ соображений.

Да и пластических (элементной доступности) - тоже. Совершенно верно. Ссылки на обоснование этого тезиса, кстати, также приводились неоднократно более шести лет назад:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,171432.msg4695664.html#msg4695664

То есть их технологии нам не представимы.

Тогда и писать об этом что-то содержательно возможности не представляется. И?

Если кто-то есть то отличия будут большими.

Большими куда? Насколько? О чём речь вообще идёт - содержательно, конкретно?

Вы о них ничего не знаете.

Давайте Вы не будете недостаток своего образования даже в области элементарных термодинамических свойств тривиальных соединений (температуры плавления/кипения) экстраполировать на других участников обсуждения.

Всех убить инопланетяне могут только вирусами.

Не могут. Почему - писалось в соответствующих темах не раз и не два. Используйте Поиск в Разделе по ключевым словам и читайте.

[Инопланетянин]

Кислородная катастрофа. Я (каюсь) до этой лекции знал упрощённую версию. Мол, в океане был растворённые металлы, цианобактерии выделяли кислород и тот миллиард лет связывался с растворёнными металлами и пока все металлы не связались, выпали на дно окислами, был "скучный миллиард" застоя, а потом случилась катастрофа и ароморфоз.
Но всё было НЕ ТАК!
Металлы не просто пассивно находились в океане, они постоянно пополнялись земным вулканизмом. Бурным по-началу но постепенно затухавшим. И поэтому всё было так долго. Миллиард лет! Цианобактерии сначала жировали, потом "держали равновесие", а потом ... равновесие рухнуло. Помимо того, что вулканизм затихал "сам собой", еще и металлы в мантии постепенно оседали к ядру,  в итоге поступление металлов в океан ослабевало и ослабевало и баланс  нарушился. Цианобактерии начали травить свою среду обитания. Кислород начал выделятся в атмосферу.
То есть динамика вулканизма и содержания в нем металлов оказалась тут на Земле очень тонко настроенной по-времени!
И СЛУЧАЙНО (ключевое слово) окажись Земля чуть массивней (суперземлёй, например) она бы исправно до сих пор обильно пополняла океан металлами  из недр, и эпоха цианобактерий так бы и продолжалось и продолжалась бы. Биосфера застряла бы на этой стадии до самой стадии Солнца-красного гиганта. И всё.  Конец. Счёт на табло!

А вы рассмотрите обратный вариант. Что где-то есть планета легче Земли. Не до Марса, конечно. Так, чуток. И там кислородная катастрофа случилась на полмиллиарда лет раньше. Хотя бы на 200 миллионов. Им ещё и выбраться проще будет. Они должны были быть здесь. И где же они?