50 решений парадокса Ферми

[MenFrame]

Но вот сама идея "чудовищной скорости эволюции в начале времён" у меня взывает сильные сомнения.

Пока не появились эффективные механизмы репарации быстрая эволюция по сути единственный механизм противостоянию вредным мутациям. Ну и чудовищной она кажется сугубо наблюдателю. Современные микроорганизмы могут за считанные месяцы приобретать иммунитет к новым вредным факторам. Даже если протоэволюция была в десятки раз медленней то это все равно будет казаться скачком когда речь идет о миллионах лет.

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

DRUID_3 назначен перманентный бан за многократные нарушения пп.3.1.в, д и ж Правил Астрофорума (пропаганда уфологии и креационизма). Сообщение удалено.

Уважаемый Раттус! Вы большой любитель термодинамики, но в данном случае Вы не правы. Неравновесность реакций может возникать не только в результате выведения продуктов реакции в другую агрегатную фазу, но и в результате рассеяния тепла при экзотермических реакциях. Пример: Вы можете сжечь или взорвать газовоздушную смесь метана с воздухом

Это и есть первое условие описанное в начале второго утв. предложения ВАми же процитированного фрагмента:

То, что какая-то реакция вообще куда-то идёт определяется только тем, что существовало какое-то исходное неравновесие (градиент) - как-то чем-то, как правило на "более макро-"уровне разделённых веществ...

вода и углекислый газ останутся в газовой фазе, но метан и кислород из них обратно не сформируются.

Это, разумеется, не так. Во-первых, вещества будут в той фазе, в какой будут ТД-условия в камере (температура-давления) на момент их регистрации. Во-вторых, для начала следует иметь ввиду, что это реакция двухступенчатая: сначала разлагается вода до кислорода и водорода (фотолиз, электролиз), а потом водород восстанавливает диоксид углерода до метана и воды (реакция Сабатье). Обе фазы вполне возможны при комнатной температуре при наличии соответствующего катализатора и подведении соответствующей энергии.

Поэтому необратимые химические реакции в протобиотическом бульоне таки возможны.

Практически необратимые реакции, разумеется, возможны - в любой конкретной среде, где есть условия ТД-неравновесия, а не только в пребиотической. Собственно любая живая клетка - такая среда. Но все эти условия сводятся к мною обозначенным, а не к ВАшему представлению о разных энергиях активации прямой и обратной реакции, противоречащему основам термодинамики.

Да и вообще, мы живем не в термодинамическом равновесии.

Именно. Потому что Солнышко светит и даже земные недра всё ещё не остыли. И дело как раз в этом, а не в существовании каких-то химических вечных двигателей, как выходит у Ruslan_Sharipov.

Есть гипотеза неферментативной репликации РНК. Довольно далеко продвинулась в эксперименте. По сути она предполагает что репликация началась в тот момент как появились случайные РНК. Готовой сложной рибозимы не требуется.

Но при этом есть и факт существования высококонсервативных последовательностей биополимеров, который свидетельствует о труднопроходимости ландшафта приспособленности. Можно, конечно, предположить, что на самом старте эволюции он был гораздо менее "горист", но тогда и моделирование его давалось бы экспериментаторам гораздо проще. В этом смысле довольно поучительной была история с моделью ферментов как фрактальных глобул В.Аветисова: когда дело дошло до деталей, то оказалось, что не всё так просто и в целом ряде случаев конкретная последовательность цепи мономеров оказывается критически важна для функционирования молекулярной машины.
Поэтому на самом деле не так важно: как хорошо могли в начале неспецифически реплицироваться случайные цепочки РНК в первичной оптимальной среде и даже как помогали случайно соединённые олигопептиды улучшать этот процесс. Критическая точка в абиогенезе - это момент перехода всей этой химической неспецифики к той строгости наследования консервативных последовательностей, которую мы видим во всех нам известных живых системах. Сейчас мы не можем даже совершенно точно указать это место в молекулярно-биологических процессах - только примерно: между этими самыми случайными полимеризациями в РНК-пептидном "майонезе" и кодированной системой трансляции белка.

Проблема в том что эта протожизнь такая хилая и так чувствительна к условиям, что пережить путешествие, тоже кажется чем то сомнительным.

Пережить - внутри астероидного тела - это даже не пол беды. Основная проблема - вообще приобрести вторую космическую скорость, не будучи сваренной вкрутую. Из тела массой Земли/Венеры сделать это возможным не представляется - как было наглядно показано расчётами ув. AlexAV. А вот из тела массой с Марс - допрежь не запрещено...

Гипотеза панспермии очень неудобна учёным именно потому что нельзя ею заниматься сидя на попе ровно на тёплой уютной Земле. Но именно этом мне, мерзавцу-космофилу, и нравится в ней "больше всего"!

Ну, вообще-то это как раз ждать заказанные с новых мегателескопов данные о биомаркерах экзопланет можно очень комфортно сидя или даже лёжа дома на диване, а вот бегать по нынешним геотермальным полям, дышащим сернистыми и прочими далеко не полезными для здоровья аэробных-теплокровных испарениями за пробами, чтобы адепты планетарно-земного абиогенеза порадовались нахождением подходящей для этого среды - уже не очень.

Они (вероятностно) отстали по пути от нас. Мы - первые!

А вот это уже попирает принцип статистической заурядности не хуже пресловутого "Рака" мозга. Либо мы обязаны его придерживаться, либо это всё пустая вненаучная болтовня на лавочке.

Да не случайные. Биологи это давно заметили.
 В каждой куче миллиардов бактерий есть особи с разными отклонениями от стандарта, в разные стороны. При появлении условий для развития какого то отклонения эти бактерии и начинают массово занимать место под Солнцем. Вот механизм эволюции.

Спасибо, Капитан, что Вы разъяснили тутошним аборигенам школьные основы дарвиновского механизма адаптивной эволюции! Ведь тут о них "никто не в курсе"!
Правда то, что Александр Марков, о котором идёт речь - кагбе сам далеко не последний биолог (ВНЕЗАПНО зав. кафедрой биологической эволюции МГУ) и то, что те же не раз и не два тут поминавшиеся Евгений Кунин с Юрием Вольфом давным-давно опубликовали работу, где показано, что основной режим эволюции прокариотных геномов - их редукция - то есть там, в отличие от наших сложных клеток, совсем немного лишнего места, тогда как множество даже элементарно-адаптивных биологических свойств может проявиться далеко не в результате одной мутации, которую потом нужно только слегка "пошлифовать", то есть имеет место уже указанный выше факт: ландшафт приспособленности на молекулярном уровне весьма изрезан.

Да, небольшая группа учёных дяденек решила пробросить молекулярные часы аж до катархея.

Вообще-то дело обстоит строго наоборот: "небольшая группа учёных" прикрепила молекулярные часы к катархею, потому что иначе они утекают вообще за момент образования Солнечной системы - и ув. Combinator это всё подробно разбирал и показывал в своё время - ищите Поиском по разделу и обрящете.

Вы еще скажите "вероятности - непознанные закономерности"!

Вот только после опытов Алена Аспе это как-то не очень получается адекватно исполнить. Ну, если не удариться в грибную эвереттовщину.

Дмитрию Иванычу Менделееву успели об этом доложить?

Нет - не успели. И он так и не принял новой области науки - квантовой механики - до конца своей жизни. Но это и не мудрено - он шесть с небольшим лет не дожил до второго Сольвеевского конгресса.

Мягкий ИИ - это не интеллект.

Это интеллект, но не разум. Чтобы не плодить подобные пустые споры в разделе и был принят Тезаурус.

Но раз вам не трудно то оцените, пожалуйста, вероятность сборки, образования распространённых в космосе молекулярных соединений неживой материи, скажем, силикатов или углеводородов, хотябы метана СН4? Интересно сохранялась ли вероятность самосборки CnH2n во все периоды звёздной эволюции на планетах от Большого Взрыва до наших дней? Или она в подходе Мазура-Кунина постоянная? Да, нет.

Насколько в курсе, нужная металличность среды для этого набралась довольно быстро в первые миллиарды лет после БВ. И потому всего перечисленного в крупных галактиках уже полно давным-давно.

Закономерно росла и вероятность встречи с другими атомами и формирование более сложных цепочек элементов и структур типа CnH2n и т.п.

И это само по себе вовсе не гарантирует высокой вероятности абиогенеза в масштабах галактики (Не говоря уж о том, что длинные простые алкильные цепи не имеют отношения к ключевым процессам синтеза главных компонентов биомолекул - оснований нуклеотидов и пептидов, где в скелете цепей/гетероциклов на каждые два атома углерода приходится атом азота). И когда Вы пишете слово "вероятность", вы должны быть готовы ответить на вопрос - какая именно: например в виде пуассонова процесса или нет и т.п. Неоднократно тут упомянутый профессор астрофизики Томонори Тотани всё это тщательно сделал в своей работе. На ВАши альтернативные расчёты и оценки в каком рецензируемом издании можно посмотреть? Судя по ВАшей категоричности они у ВАс имеются. Правда же?

Симуляция всех этих физико-химических процессов случайной комбинаторикой на числовой оси по научному называется неадекватной моделью, а по простому-псевдонаучной ахинеей, не иначе.

Вы это сразу в редакцию СПОРТЛОТО Science пишите - или в Токийский университет - что дескать их автор/профессура псевдонаукою занимаются. А потом выложите тут что вам ответили. А тут так яро "бугуртить" - только народ смешить.

Современные микроорганизмы могут за считанные месяцы приобретать иммунитет к новым вредным факторам.

Но далеко не все и не ко всем их комбинациям.

[alex_semenov]

Они (вероятностно) отстали по пути от нас. Мы - первые!

А вот это уже попирает принцип статистической заурядности не хуже пресловутого "Рака" мозга. Либо мы обязаны его придерживаться, либо это всё пустая вненаучная болтовня на лавочке.

Хотел сразу сказать: в жо-пу пофигу принципы! Я же шалю! "Пишу" хорошую фантастику!

(кликните для показа/скрытия)

анекдот 
Съезд пофигистов. У главного пофигиста берут интервью.
- Скажите, вам всё-всё пофигу?
- Всё пофиг! Абсолютно всё!
- А вот вы тут собрались, что-то обсуждаете, проблемы пофигизма, значит не всё погиф! Неувязочка!
- А нам пофигу неувязочки!

Но попробую сразиться с "неувязочкой".... Фантастика только тогда хорошая, когда НЕ ОТЛИЧИМА от реальности.



И так. Рафинированный пример.
Вот гонщики на старте. Они все - ординарные, статистически заурядны для нас (школьники на городской олимпиаде). И исходя из НЕЗНАНИЯ конечного результата, сил соперников и принципа статистической заурядности, мы должны предположить что каждый (каждый!) придёт к финишу где-то в середине. Не первым не последним. И это научно. Разумно.
Но вот финтишь. Кто-то из "заурядов" пришёл первым, кто-то последним, большинство, как и предполагалось, "где-то в середине" (плюс-минус). После этого можем ли мы утверждать что пришедший первым и последним нарушил принцип статистической заурядности?
 
Для еще большей наглядности (на ходу придумываю лень переписывать). Пусть это будут не бегуны, а игроки выбрасывающие, скажем, кости.



Каждый из игроков делает десять бросков (или один раз сразу встряхивает и бросает десять костей), и суммируют кто наберёт больше. Кто меньше? Всегда (статистически "всегда") будет тот, кто "нарушит принцип статистической заурядности". Верно? Будет аутсайдер и лидер.

Когда факт на лицо и мы можем сравнивать фактически случившееся (снятие неопределённости) - принцип не применим. Принцип работает тогда и только тогда, когда у нас полная статистическая неопределённость. Но когда она снята наличием УТОЧНЯЮЩЕЙ ИНФОРМАЦИИ - принцип забыт. Нарушен.
Значит (рассуждаю я с азартом игрока) я смогу, как шалун, соскочить с крючка принципа статистической ординарности (иначе всё это бла-бла-бла на лавочке, в Раттус правы) если у меня будет ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация. Верно? Верно!
Отлично!
Нужна дополнительная информация! Кровь с носа!
Рассуждаем дальше.
Приблизим  аналогию с бросающими кубики игроками  к нашей ситуации еще ближе. Пусть теперь каждый игрок не знает сколько выбросили остальные игроки, а знает что выпало только у него и теперь ждёт что скажет жюри. Может ли он на основании знания только своего результата оценить свою позицию, место среди остальных? То есть ОРДИНАРНОСТЬ среди других игроков ("я, видимо, выиграл", "я, видимо, проиграл", "я, видимо, в середине")?
В случае с костями - да. Кости выпадают от 1 до 6 с равной вероятностью и значит матожидание в каждом отдельном броске (1+2+...+6)/6=3.5. То есть "середина" (статистическая ординарность) это суммарно набранное число выпадение  в районе 30-40 (35). Если у вас личный результат всего 10-20 вы, с высокой вероятностью, аутсайдер. Если 50-60 - почти гарантированно в лидерах.
Логично?
Нашему игроку даже не надо знать сколько всего там у нас игроков было (хотя эта информация может добавить ясности в его оценке и очень даже, скажем если играков вего 3, то 45 - очень высокая вероятность лидества, ну а если играков 300... то... ты - почти наверняка середнячёк). Но прежде всего надо знать границы возможного. Сколько минимум (10) сколько максимум (60).
Кстати, можно наоборот, ничего не знать о границах возможного, но знать сколько чего выпало у других игроков (и получить из статистики  границы).  Но в любом случае, нужно знать нечто ДОПОЛНИТЕЛЬНО, что снимет "статистическую ординарность".
И при этом не так уж и обязательно знать "что у других" (главная зацепка!).
И вот тут то у меня заканчиваются убойная логика и   начинается (надо признать) мутки и спекуляции (авторский произвол).
Да. Эволюционирующая биосфера - это не игральные кости.
Тут масса сложностей с оценкой тех самых необходимых границ. Что возможно что нет? И тем не менее, у меня сильное впечатление (опять же, личная оценка!) что нам, нашей биосфере планеты Земля очень сильно везло. То есть нам, как мне видится, выпало если не 60 (по аналогии) то не менее 55.
Да, твёрдых доказательств нет. И тем не менее. Судя по истории нашей биосферы мы столько раз "прошли по краю", "протиснулись в узкое бутылочное горлышко" и не сдохли (не вымерли и не застряли в болоте стагнации) что вариант "20-30" кажется крайне маловероятным.
Мы всякий раз исходим из статистической ординарности, и всякий раз выясняем, что... ничего подобного!
Нам, дуракам, опять сильно, очень сильно повезло здесь!
И здесь! И здесь!...
Сам факт что мы прошли от начала (пусть это будет ЛУКА) до конца (техносферная цивилизация) за 4 миллиарда лет при том, что выделенное нам тут время для прохождения дистанции 5-6 миллиардов....  то есть по-сути "впритык" - уже говорит об факторе везения с самого начала по-крупному.
Но и "по мелочи", уже на дистанции, ситуация (когда ординарность оборачивается везением) почти всегда повторяется.
Ну самый ближний для меня пример...

SETI и эволюционное время / Михаил Никитин

Кислородная катастрофа. Я (каюсь) до этой лекции знал упрощённую версию. Мол, в океане был растворённые металлы, цианобактерии выделяли кислород и тот миллиард лет связывался с растворёнными металлами и пока все металлы не связались, выпали на дно окислами, был "скучный миллиард" застоя, а потом случилась катастрофа и ароморфоз.
Но всё было НЕ ТАК!
Металлы не просто пассивно находились в океане, они постоянно пополнялись земным вулканизмом. Бурным по-началу но постепенно затухавшим. И поэтому всё было так долго. Миллиард лет! Цианобактерии сначала жировали, потом "держали равновесие", а потом ... равновесие рухнуло. Помимо того, что вулканизм затихал "сам собой", еще и металлы в мантии постепенно оседали к ядру,  в итоге поступление металлов в океан ослабевало и ослабевало и баланс  нарушился. Цианобактерии начали травить свою среду обитания. Кислород начал выделятся в атмосферу.
То есть динамика вулканизма и содержания в нем металлов оказалась тут на Земле очень тонко настроенной по-времени!
И СЛУЧАЙНО (ключевое слово) окажись Земля чуть массивней (суперземлёй, например) она бы исправно до сих пор обильно пополняла океан металлами  из недр, и эпоха цианобактерий так бы и продолжалось и продолжалась бы. Биосфера застряла бы на этой стадии до самой стадии Солнца-красного гиганта. И всё.  Конец. Счёт на табло!
И куда не кинь - тот же тын! Мы раз за разом видим как же нам, оказывается, повезло! По какому узкому краю мы в прошлом прошли!!!
Например, как удачно расположились континенты (в частности на южном полюсе - Антарктида) и как же вовремя, 7 миллионов лет назад, Северная Америка соединились с Южной, что изменило мировые океанские течения и началась (опять же в сочетании, возможно, с другими уже космическими удачными факторами) эпоха осциляций Великих Оледенений, периодически (относительно частых, с перидодом 100 тысяч лет) высушивающих и озеленяющих отдельные уголки Африки (хотя трава/саванна всё же уже во-всю пожирала леса/джунгли), что и наложилось на взрывную эволюцию прямоходящих африканских гоменидов. Опять наложились совершенно случайные факторы! Узкие окна Великого Фильтра!
 
Эволюция не движется по рельсам "необходимости". Это пережитки детерминизма XIX века! Забыли про Карла Маркса и его "осознанную необходимость"!

Ну давайте прикинем. Бросим кости.
В галактике, пусть, 200 миллиардов звёзд. Пусть 20% имеют планету в зоне обитаемости. Надо учесть другие факторы. Ну пусть существует миллиард потенциально обитаемых планет где рассеянный 6-4 миллиарда лет назад по планетам прото-ЛУКА (или сам ЛУКА?) зацепился в раю обетованном как ранняя Земля. Земля - одна из миллиарда счастливцев засеянных прото-ЛУКОЙ. Пусть действительно на старте  1000 000 000 кандидатов. Мы оглядываемся назад и видим три крупных прорыва тут у нас, например  (фотосинтез, эвкариоты, многоклеточность, разум, пропущенное - добавить, выберете три наиболее подходящие). Если вероятность прохождения каждого "горлышка" 1/1000 (это просто детский лепет по сравнению с первым шагом в 10^-1000 который мы обсуждали выше), то три шага и... мы тут... на финише ОДНИ! Мы чемпионы!



Не убедительно?
 

[alex_semenov]

"Где все?" (с)

Как по мне "Шоу Трумена" - чересчур для нас жирно.
Я на 1% допускаю что мы в Зоопарке.
Но мы вряд ли смотрим "Шоу Трумена". Всё проще. Они просто наблюдают за нами. Давно и терпеливо. Возможно держат (для других) тут карантин.  Не суйся! Это  - моё!!!! И, скорей всего, тонко вмешиваются, играясь с нами. Но они нам не подменяют картинку наблюдаемой вселенной. Вы их делаете слишком уж всесильными.
Ну вспомните.
Что сделали люди Полдня с недоразвитыми мирами? Засылали прогрессоров, которые "малыми шевелениями" пытались подправить историю туда, куда хотели... коммунары-хозяева (у них же ТЕОРИЯ! Марксизм всесилен ибо он - верен!!!)
Но в отличии от мира Полдня, я не думаю что их помыслы столь же чисты, как у комунаров (хотя какая разница чисты-не-чисты помыслы?).
Лучший образ для такой ситуации Зоопарка - муравьиный ящик/ферма в руках "юного энтомолога мирмеколога".



Чем реже встречается такая вот высокоразвитая жизнь как мы, тем большую ценность как объект исследований, наблюдений, экспериментов, то есть ВЛАДЕНИЯ мы для них представляем. И наша девственность, нетронутость "контактом" - это часть нашей ценности.
Наедятся что мы - ординарны, заурядны, неинересные никому из те, кто старше нас, что они оставили нас в покое, предоставили (до поры до времени) самим себе, можно тогда и только тогда, когда таких цивилизаций как мы в галактике было уже не менее 1000... Оценка с потолка, конечно. Но очень много. Но это автоматически означает (см. предыдущий пост) что менее развитых форм жизни в Галактике должно быть на порядки и порядки больше ( в миллиард раз больше!). То есть что бы "нас не заметили", и "мы просто в галактических турлах", вселенная вокруг нас просто должна кишить бактериальной (простейшей) жизнью! Да и высокоразвитой но дикой - тоже.

[Бобр-99]

Давайте доведем до конца логику сих обсуждений.
Итак, мы можем рассматривать только землеподобный сценарий. Ведь других не знаем. Значит не рассматриваем Солярис, цивилизации нанороботов и все остальное. Только как на Земле.
4 миллиарда лет назад образовалась планета. Почти сразу возникла жизнь. Через 4 миллиарда люди.
Вокруг полно звезд старше. Там цивилизации старше на миллиарды лет. То есть их технологии нам не представимы.

Что будет дальше? Век назад Земля начала фонить в радиоволнах. Они прошли шар диаметром в 200 светолет. Наверняка полно инопланетян уже отправили экспедиции. Они вот вот долетят. Всех убьют, парочку посадят в зоопарк.
Фантазийные сценарии не рассматриваются. Мы договорились - всё как у нас.
 

[Mercury127]

То есть их технологии нам не представимы.

ложь. представимы в рамках уже действующих законов физики.

[Бобр-99]

Вы все познали.. Мои поздравления.

[alex_semenov]

Что будет дальше? Век назад Земля начала фонить в радиоволнах. Они прошли шар диаметров в 200 светолет. Наверняка полно инопланетян уже отправили экспедиции. Они вот вот долетят. Всех убьют, парочку посадят в зоопарк.
Фантазийные сценарии не рассматриваются. Мы договорились - всё как у нас.

Хорошо, давайте поиграем в вашу игру.
Первая претензия-затык в вашей логике. Почему они так долго сидели сиднем у себя "на печи" и ждали, пока мы начнём фонить "рожей фюрера" в окружающий эфир? Если они так озабочены нами, ПОЧЕМУ НЕ ОТПРАВИЛИСЬ СЮДА НА МИЛЛИОН ЛЕТ РАНЬШЕ?

(кликните для показа/скрытия)

"рожа фюрера", потому что одна из самых первых телепередача, ушедшая в космический эфир - телетранслеция выступления Гитлера на открытии олимпийских игр в Берлине, в 1936 году. Обыграно в книге и фильме по Сагану "Контакт"

На самом деле Земля достаточно давно сигнализирует о себе в "кАсмическое пространсто" кислородом:



Пол миллиарда лет на планете АНОМАЛЬНО высокая концентрация кислорода. 500 000 000 лет, а не 200. Все кто был обеспокоен - уже обеспокоились. Если же вы наблюдаете аномалию долго (все пол миллиарда), то динамика изменения концентрации эти пол миллиарда должна натолкнуть вас на то, что  тут биосфера не-по детски разбушевалась!
Кислород тут - как сигнал маяка CETI, простой но сильный: ОБРАТИ НА МЕНЯ ВНИМАНИЕ!
(кстати, отличное объяснение, почему никаких привлекающих маяков цивилизаций II-типа и нет. А нахрен они нужны если и так всё видно и ясно?)
Сам по-себе сигнал "КИСЛОРОД" ничего не значит. Но обративший внимание (внимательно присмотревшись) увидит и целый букет биомаркеров (собственно основное более слабое, но однозначно интерпретируемое информационное сообщение, что тут - высокоразвитая бурно эволюционирующая биосфера). То есть всякий разумный и не обязательно высокоразвитый (не надо быть цивилизаций  II типа по Кардышеву) в любом уголке Галактики уже мог миллионы лет назад рассмотреть Землю как явно живую планету, скорей всего с крупными, слоожными формами жизни.

Предвижу ответный ход. Мол, именно живых планет с кислородом вокруг - тьма тьмущая! За всеми не уследишь, ко всем не полетишь....
То что ко всем не полетишь - очень сомнительно (есть такая идея как зонд фон-Неймана которая позволяет полететь буквально ко всем звёздам одновременно и это куда круче чем любая телепортация, но не будем о "волшебных" сверхтехнология). Куда сомнительный аргумент, что биосфер, которые добрались до 20% (и больше) биогенного кислорода будет так уж много в этом "тёмном лесу".
Очень круто, если их всего 1000 на Галактику, а значит есть смысл к каждой послать наблюдателя-контролёра. За знаниями и вообще, на всякий случай.
То есть. Если в галактике есть те, кто старше нас, наблюдатель тут уже давно и всё под его контролем. Не будьте идиотами!

[Бобр-99]

Кислород в атмосфере хороший аргумент.

[Бобр-99]

Предвижу ответный ход. Так именно живых планет с кислородом вокруг - тьма тьмущая! За всеми не уследишь, ко всем не полетишь....

Такой ход был бы никудышным. Это и есть парадокс Ферми.

[Бобр-99]

И так. Буквально не вышло. Надобы допускать вариации. Сколь большие? Солярис рассматриваем?

[alex_semenov]

Солярис рассматриваем?

Нет. Нафик солярис!  Ненаучно. А если научно, то СКУЧНО!
См. Альтернативная биохимия / Михаил Никитин

Жизнь - это эволюция. Эволюция это террариум эгоистичных единомышленников (как бы тебя, родной, сожрать?!), красиво названный которого "биота".
Только в таком террариуме и происходит что-то существенно-интересное (против кого дружить будем?). А солярис (мир, дружба, жвачка!), это как раз "скучный миллиард" из коммун стромотолитов, где симбиоза больше чем конкуренции и единственные настоящие враги - вирусы.



Знаем. Миллиард лет "плавали"! (с*)

Тема, "раз мы всё еще существуем, значит никого круче в Галактике кроме нас и нет" достаточно давно глубоко и шутливо-ярко, раскрыта в теме

КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[Бобр-99]

Нет. Нафик солярис!  Ненаучно.
...
Знаем. Миллиард лет "плавали"! (с*)

[gans2]

нахрен они нужны если и так всё видно и ясно?

Кто опять захавал аккаунт Семенова и пишет тезисы Некрасова?

[Mercury127]

Вы все познали.. Мои поздравления.

всё познавать не нужно, достаточно познать ограничения возможного. или вы тоже любитель сверхсвета, сверхэнергии, сверхразума, сверхцивилизаций и прочих духовностей? ну так за этим надо не на форум, а в ближайший храм (не науки).

[alex_semenov]

Кислород в атмосфере хороший аргумент.

Да, на самом деле развитие идей наблюдательной экзопланетной астрономии по-сути предельно обостряет парадокс Ферми.
Раньше можно было прятаться за то, что мы по-сути ничего не видим даже на расстоянии вытянутой руки.
Но теперь ясно, что еще 100 лет развития внеатмосферных наблюдательных инструментов (идей - масса тут интерферометры и гравлинзы...) и мы будем видеть всю Галактику "насквозь" (единственное что создаёт преграду - пылевой диск и то что на другом конце Галактики от нас мы конечно не увидим). И с гравлинзированием - очень подробно. Добравшись до ближайшего белого карлика (Сириус-Б 8 св. лет. от нас) мы вообще получим всенаправленную гравлинзу (смотри куда хочешь направить, что сложно сделать с гравлинзой Солнца) чудовищного разрешения.
Не то что отражённый спектр планеты как точки, но можно будет рассматривать и получать спектры деталей поверхности диска планеты. Рассматривать континенты! А если в динамике (кино), а если у нас хорошая модель планетообразования (еще 100-200 лет и будет!)? Никакая высокоразвитая бисфера от нас не скроется. И значит для них (тех кто старше нас),  происходящее тут давно не секрет.

Предвижу ответный ход. Так именно живых планет с кислородом вокруг - тьма тьмущая! За всеми не уследишь, ко всем не полетишь....

Такой ход был бы никудышным. Это и есть парадокс Ферми.

Ну почему вы так быстро сдаётесь? Я бы  - поискал способ стать для них неинтересными... Скажем, пусть в Галактике действительно всего 1000 (по порядку) планет типа Земля с развитой биосферой (биогенный кислород). Вот наши Старшие Братья все нашли, отправились к первой ближайшей (мы - очень далеко) и... обнаружили что это... "братья". Те же гуанин, цитазин...  Та же хиральность... В общем, близнецы. Отправились к следующей... То же самое. К следующей... Да, конечно различия есть (и это крайне интересно). Но вот БАЗА  - одна. Потому что все - дити одного космического ЛУКИ.
В этом случае когда наступит насыщение, осознание что произошло у наших Старших Братьев? На 10-й обследованной ими планете-кандидате? На 100? Улавливаете?
Помните, у Стругацких в Мире Полдня ситуация по-сути была такая же но доведённая до абсурда. Там не просто все биосферы - братские, так и высшая форма рзума - гоминиды, по-всюду! Настолько все одинаковые (близкими путями шли), что по-сути внешне сразу и не заметишь различий. Это конечно бред.  Натяжка. И тем не менее.  Сказка - ложь, да в ней намёк! Галактическая панспермия делает всё это более-менее научным.
Хочу напомнить идею Маковецкого из "Смотри в корень!":



Он там в одной из задач рассматривал степень пересечения двух близких по происхождению биосфер и приходил к удивительному выводу, что пересечений будет очень много. Невероятно много!
Страница 397. Задача 108. Спорт лото и жизнь на других планетах.



То есть, может статься так, что уже на 100 обследованной братской планете у исследователей наступит полная ясность (в какой рай попали) и произойдёт резкое падение интереса к исследованию других кандидатов. То есть и к нам. До нас у них просто руки не дошли! То есть мы таки затерялись в галактических "турлах" и никому мы тут нафик не интересны!

Натяжечка конечно (это как если бы на Земле остались целые страны, где нет и никогда не было посольства США) и тем не менее, можно так натянуть что бы не лопнула резинка... Ладно США не послали посольство... но ТОРГАШИ и АВАНТЮРИСТЫ, миссионеры долбанутые, охотники за "пушниной" уж точно доберутся глянуть одним глазком бы! Чем поживиться? "Любил я баба, как этож можно не понять!!!!" (с)
 
Мужик - это жажда секса.
Разум - жажда познания.
Нет... не оставят нас в покое как ни крути. Обязательно к нам заглянут! Верней уже заглянули. Если есть кому.

[alex_semenov]

нахрен они нужны если и так всё видно и ясно?

Кто опять захавал аккаунт Семенова и пишет тезисы Некрасова?

Мне скучно с вами (однообразными) и я шалю!
                Мужчина в полном расцвете сил!

[Wert]

Скажем, пусть в Галактике действительно всего 1000 (по порядку) планет типа Земля с развитой биосферой (биогенный кислород). Вот наши Старшие Братья все нашли, отправились к первой ближайшей (мы - очень далеко) и...

Но почему они их не заселяют? Стремление жизни к экспансии во все доступные ниши - неизбежность. Да и разум они там обнаружат с низкой вероятностью. На нашей планете он существует максимум 2 млн. лет из 500 млн. возможных.

[Mercury127]

Но почему они их не заселяют?

а как жить в промежутках между годными планетами, если оные промежутки — не парсеки, а килопарсеки? а если таки можешь — зачем тебе планеты...

[gans2]

скучно с вами (однообразными) и

Кто бы говорил. Длинношеий...
Собственно до второй части моего 76-го решения ПФ Семенов не добрался. А там пингвины...
То есть место откуда распространяются и кудау стремятся все разумные, постигшие дзен Вселенной - это области звездообразования. До ближайшего (400 световых лет)
"Пингвины" - это мы.
А еще "иннуиты", которым место, где дохли с голода матросы с Террора были богатым местом для еды.