A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 715474 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Васильев

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 34
  • БПЦ 20х60, HD 75x60
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16500 : 06 Июн 2025 [22:07:43] »
Интересно сохранялась ли вероятность самосборки CnH2n во все периоды звёздной эволюции на планетах от Большого Взрыва до наших дней? Или она в подходе Мазура-Кунина постоянная? Да, нет.">>


Эти нюансы тут уже много лет назад обсуждались и по-сути они ничего не меняют. Да, пусть у вас есть три буквы A, Б, С. Вы собираете из них цепочки. Скажем

АВАВАВАВАВАВАВАВ...

или

AAAAAA...
Ну и... то есть вы делаете вид, что не поняли простого вопроса о эволюции звёзд видимой вселенной за прошедшие после БВ миллиарды лет, физически закономерного появления новых веществ и усложнения их структуры, а  опять пытаетесь всё объяснить чистой случайностью и комбинаторикой, притягивая за уши, за крылья сборку Боинга на помойке.  Ваша позиция ясна.
А надо вам напомнить, что углерода С просто не существовало на начальных этапах эволюции:"По данным исследования космического телескопа «Джеймс Уэбб», опубликованного в июне 2024 года, углерод появился во Вселенной через 350 миллионов лет после Большого взрыва." А потом он накапливался в результате реакций, синтезе  в звёздах в течении миллиардов лет. После взрывов сверхновых концентрация C на планетах росла. Закономерно росла и вероятность встречи с другими атомами и формирование более сложных цепочек элементов и структур типа CnH2n и т.п. в том числе и органических соединений под воздействием катализаторов с коагуляцией и адгезией на адсорбентах, в пористых веществах,  слоях и микротрещинах камней среди курильщиков на мелководье у вулканов и в каждой тёплой луже. Симуляция всех этих физико-химических процессов случайной комбинаторикой  на числовой оси по научному называется неадекватной моделью, а по простому -псевдонаучной ахинеей, не иначе. Вы её апологет.
« Последнее редактирование: 06 Июн 2025 [22:39:30] от Павел Васильев »
Программирование системы AstrobloQ https://gitverse.ru/astrogeoscenter/astrobloq

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16501 : 06 Июн 2025 [22:28:20] »
Ну и... то есть вы делаете вид, что не поняли простого вопроса о эволюции звёзд видимой вселенной за прошедшие после БВ миллиарды лет, физически закономерного появления новых веществ и усложнения их структуры, а  опять пытаетесь всё объяснить чистой случайностью и комбинаторикой, притягивая за уши, за крылья сборку Боинга на помойке.  Ваша позиция ясна.
Причём тут эволюция (так называемая) звёздной материи? Мы говорим о жизни. То есть саморепликаторах, которые копирую самих себя (наследуют), мутируют и конкурирую (подвергаются отбору). Для того что бы процесс пошёл вам нужно получить минимальный саморепликатор. Весь вопрос о том как его получить (это и считается первым скачком от неживого к живому через барьер сложности).
Фантазии про закономерную эволюцию звёздной материи и такую же плавно-закономерную жизн из нежити - это поэзия в духе, простите, изобретателя Мишкина... "ротор вектора... в синекдоху отвечания". Много пафоса, мало смысла... Знаю массу таких придурков, "занятых" тайной происхождения жизни и переполнены чувством своего глубокого понимания (они догадываются!!! самые умные!!!!)

В "эволюции" звёздной материи НЕТ ПРОВАЛОВ. Наука видит всю картину как единый, связанный процесс. К нему нет вопросов В ЦЕЛОМ. Есть отдельные непонятные нюансы. Но в целом картина "гладкая".
А вот жизнь, прокариоты и археи отделены от нежити ЧУДОВИЩНОЙ пропастью сложности. Нет никаких промежуточных стадий. Её следов. Нет ни следов, нет и исторического времени для их развития на Земле (что еще больше удивляет)!
Это равносильно как мы бы нашли где-то в космосе цивилизацию с компьютерами ракетами и атомной энергетикой но без всяких следов предыдущей истории технического развития. Ни допотопных паровозов и котельных, ни деревянных судов и ветряных мельниц, ни примитивной архитектуру, ни первых печатных станков.... Сразу бетонно-стеклянные - небоскрёбы с железными каркасами и лифтами.
Откуда?
Даже у египетских пирамид в Гизе есть постройки-предтечи которые показывают как древние египтяне-строители искали это окончательное решение методом проб и ошибок. Остались ранние менее удачные и грандиозные пирамиды, что показывает что их строили люди, реальные люди методом проб и ошибок.
Но где пробы и ошибки предЛУКИ?
Этого всего нет. И это  - проблема. Настоящая научная проблема.
« Последнее редактирование: 06 Июн 2025 [22:54:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Павел Васильев

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 34
  • БПЦ 20х60, HD 75x60
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16502 : 06 Июн 2025 [23:37:55] »
Причём тут эволюция (так называемая) звёздной материи?
Ну конечно, то что человек по составу состоит из пепла сгоревших звёзд здесь ни при чём, как, впрочем, и развитие, усложнение высокоорганизованной материи, увеличение её количества и качества, фазовые переходы, образование поликристаллических и циклических структур. Против закономерного образования тяжёлых элементов в недрах звёзд и при взрывах сверхновых  у Мазура-Кунина-Семёнова нет возражения, а вот саморепликаторы по их упёртому мнению можно  собирать только чисто случайным образом, смело выкинув с помощью комбинаторики из рассмотрения предыдущие звенья продукта эволюции. Тёплая лужа возникает не на ровном месте и не на каждой планете.
Программирование системы AstrobloQ https://gitverse.ru/astrogeoscenter/astrobloq

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16503 : 07 Июн 2025 [00:00:31] »
Я не понимаю куда (в какие дебри не по теме) вы пытаетесь меня затянуть?

Ну конечно, то что человек по составу состоит из пепла сгоревших звёзд здесь ни при чём, как, впрочем, и развитие, усложнение высокоорганизованной материи, увеличение её количества и качества, фазовые переходы, образование поликристаллических и циклических структур.

Ну и при чем тут это? О чём вы вообще хотите со мной тут продолжить спор? О том, что жизнь зарождается ТОЛЬКО закономерно в каждой подходящей луже, и никакой альтернативы этому нет и быть не может (случайно - это ненаучно, даже не рассматрвать)? Это любимое дело всех КОНЧЕННЫХ ФАНАТИКОВ (фриков) от абиогенеза, то есть религиозно уверенных в  закономерном механизме появления живого из неживого. Это такая же идея фикс как вечный двигатель или сверхсвет.
Ну допустим. Убедили вы меня. Забодали своей истовой верой и пафосом. И? Что будем делать с парадоксом Ферми? Ну если ближе к теме?

Тёплая лужа возникает не на ровном месте и не на каждой планете.
Понятно. Ваша оценка. Какова доля живых планет (где самозародилас абиогенезом жизнь) среди неживых в Галактике?  ;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16504 : 07 Июн 2025 [00:10:44] »
Нашёл я тот материал от Троицкого. Всеволод Сергеевич Троицкий в сборнике "Проблима поиска жизни во вселенной" 1986 год



нужный фрагмент:



Напомню, тому (надеюсь хотя бы на Вику) кто интересуется гипотезой панспермии, что данная гипотеза некого одновременного происхождения жизни у Троицкого хотя и касалась именно внеземных высокоразвитых цивилизаций, но прекрасно подходит под идею панспермии. Даже лучше чем у самого Троицкого в оригинале. Если некий ПРОТО-ЛУКА рождается-формируется-побеждает в протоэволюции где-то в Галактике, скажем  6-5 миллиардов лет назад (в результате 2-4 лет эволюции где-то в космосе случайно зародившейся преджизни, некого РНК-репликатора с невероятностью 10-1000) то  через 0.5 миллиардов лет (согласно модели панспермии Панова) наш прото-ЛУКА уже практичски у всех звёзд Галактики и высыпается на все (в том числе и более-менее  подходящие) планеты (и продолжает оплодотворять всё подряд до сих пор).



Тут, где-то, как раз рождается Земля-Луна и молодой кандидат вступает в начало гонки уже планетарных биосфер (ползи, ползи улитка по склону Фудзи!), где самые ранние от самых поздних отстают максимум на пол миллиарда лет. На фоне "типичных" четырех миллиардов лет у нас, это практически одновременно!
И это по-сути и объясняет (так же как у Троицкого) почему нам тут не с кем связываться. Мы по-сути первые и скорей всего единственные (с очень высокой вероятностью, учитывая сколько узких горлышек мы уже прошли) Но при этом мы можем увидеть какое-то количество миров в Галактике вокруг нас, менее развитых чем мы (с близкой к нам биологией, что можно установить только туда полетев и взяв прямые пробы). Хотя в других галактиках до самого горизонта событий голые камни, камни, камни... строго по Мазуру ибо жизнь зародилась где-то в Галактике случайным скачком.

Чем меня эта гипотеза (и рыбку съесть и в пруд не лезть) радует? Верна она? Нет? Не важно (Как и не важно вернла или нет гипотеза Мазура). Важно что она (как и гипотеза Мазура) вставляет свою палку в колёса "каждолужцам" (ну вот такое я гов-но!) Каждолужцы уже привыкли что всё по-их. Просто и гладко. У них всё схвачено. Жизнь - в каждой луже (как же иначе то?) Ищите  теперь маркеры у экзопланет и подтверждайте нашу правоту! Так вот. Хрен вашей маме! Если вы действительно увидите маркеты жизни (неотразимый набор) где-то у экзопланеты Галактики, это еще не означает что кахдолужная гипотеза победила. Это может быть панспермия. И как развязать такой спор? Только полетев туда. Никак - иначе.
Надо лететь!
Наши паруса наполняются смыслом!
Как там у @Иван Моисеев? Navigare necesse est, vivere non est necesse

Плыть - необходимо, жить - нет!
 :)

« Последнее редактирование: 07 Июн 2025 [00:44:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Павел Васильев

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Благодарностей: 34
  • БПЦ 20х60, HD 75x60
    • Сообщения от Павел Васильев
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16505 : 07 Июн 2025 [07:00:55] »
Ну и при чем тут это? О чём вы вообще хотите со мной тут продолжить спор? О том, что жизнь зарождается ТОЛЬКО закономерно в каждой подходящей луже, и никакой альтернативы этому нет и быть не может (случайно - это ненаучно, даже не рассматрвать)? Это любимое дело всех КОНЧЕННЫХ ФАНАТИКОВ (фриков) от абиогенеза, то есть религиозно уверенных в  закономерном механизме появления живого из неживого. Это такая же идея фикс как вечный двигатель или сверхсвет.
С вами, с религиозным мыодникером и лебедем, я спорить не собираюсь, просто излагаю общепризнанную научную версию эволюции и распространения углеродной жизни в космосе. Плотность распределения в Галактике островов жизни, зон обитаемости, напрямую влияет на решение парадокса Ферми. Спорите именно вы и, кстати, так и не привели в цифрах вероятность случайной сборки циклических углеводородов в первый миллиард лет после БВ и в последний. Слабо, ну ладно. В ваших надёрганных цитатах всё или-или, чёрно-белое, - или абиогенез в луже или панспермия, или опаринщина или мазурщина. На самом деле в пространстве и времени в процессе эволюции материи идут одновременно и закономерные и случайные процессы. Всё определяется концентрацией, плотностью и элементным составом вещества.  В вашем фанатическом числовом словоблудии вы это просто игнорируете. Конечно, где-то в GHZ  идёт абиогенез, но и панспермия, заражение других планетных систем жизнью тоже очевидно происходит, по меньшей мере строительными блоками. Пропорции будут зависеть от окружающей среды, что опять же влияет на формирование островов обитаемости в GHZ Галактики и, в конечном счёте на объяснение ПФ.
Можно провести некоторые параллели:
Предположение: Земля кишит пингвинами. Эскимос в 19м веке вылез из иглу, пришел на берег Арктики, зорко смотрит в даль. Амба, почему я не вижу королевских пингвинов, ау, где все? Парадокс!
...
Предположение: космос кишит жизнью. Лебедь Астроном в 21м веке глядит в небо. Караул, почему мы не видим инопланетян, ау, где все? Парадокс!
« Последнее редактирование: 07 Июн 2025 [07:17:36] от Павел Васильев »
Программирование системы AstrobloQ https://gitverse.ru/astrogeoscenter/astrobloq

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16506 : 07 Июн 2025 [09:13:38] »
Спорите именно вы и, кстати, так и не привели в цифрах вероятность случайной сборки циклических углеводородов в первый миллиард лет после БВ и в последний. Слабо, ну ладно.
Театрально-демогагический приём уездного адвоката. Унизить и раздавить оппонента. И вот тогда, с высоты своего положения... добить его "аргУментами"!
:)

Цитата
В ваших надёрганных цитатах всё или-или, чёрно-белое, - или абиогенез в луже или панспермия, или опаринщина или мазурщина. На самом деле в пространстве и времени в процессе эволюции материи идут одновременно и закономерные и случайные процессы. Всё определяется концентрацией, плотностью и элементным составом вещества.  В вашем фанатическом числовом словоблудии вы это просто игнорируете.
Ложь, что я игнориную закономерности.
Вы манипулируете или тупите [встаём с колен и норовим ударить по яйцам уважаемого коллегу]. Хотя я это уже объяснил выше, но до вас, видимо, не дошло [да, очень глупо дразнить оппонента, но как обезьянин не могу удержаться]. "Открытая" вами игра комбинации закономерности и случайности имела бы смысл ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА когда необходимый, недостающий для закономерных процессов уровень случайности (чуда) был бы 1050-1070 попыток (встряхивания "ящика"). Мы только этот вершок (сколько не хватает  закономерным процессам в природе в измерении случайности) всегда и считаем (как бы "забывая" о закономерностях, не вспоминая их, хотя они все всегда присутствуют как фон, фундамент от которого мы и меряем недостающую нам сложность, которую мы пытаемся допрыгнуть "случайным встряхиванием") Если бы уровень недостающей нам случайности был бы всего 10-30, то мы бы И НЕ ГОВОРИЛИ о какой-то необходимой нам еще и случайности (которая всегда есть). Мы говорили о, буквально, закономерном зарождении буквально "в каждой тёплой луже" так как 1030 попыток очень близко к числу Авогадро. И все эти бесчисленные попытки что-то придумать этакое, что воспроизводит в лаборатории абиогенез "с необходимостью" - это как раз попытки найти вот такую вот небольшую по величине случайность, подставляя под нее всякие хитрые условия-закономерности (приливы-отливы, поры-поверхности, бла-бла-бла-бла...) Уменьшить комбинаторную "тупо-случайную" величину в 10-1000 до вожделенной 10-30 (в том числе нахождением тех самых закономерных лазеек-ниточек-путей или кратчайших подходящих РНК-саморепликаторов если речь о мире РНК).
То есть, случайное и закономерное у меня ВСЕГДА в комбинации по умолчанию. Но в том о и проблема, что по самой скромной оценке Кунина, ширина "НЕОБХОДИМОГО ЧУДА" 10-1000 обезоруживающе-велика! И это - минимум! Миниморе! Предельная натяжка! Реальность, скорей, более суровая к нам (и уже поправка на наш оптимизм "съест" все закономерности, которые мы пытаемся притянуть сюда за уши и нагородить как подставка "достать банан", на меньшую величину прыгнуть внутри астрономического числа A<10100).



Вся суть в том, что 10-1000 уже "не влазит" в астрономическое число  А  всего мыслимого в  видимой нам части Вселенной. Подставлять под него какие-то там закономерности (если у вас нет явочным числом механизма абиогенеза) - бесполезное занятие. Ну как это можно не понимать?
« Последнее редактирование: 07 Июн 2025 [09:44:11] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 683
  • Благодарностей: 207
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16507 : 07 Июн 2025 [09:33:57] »
Но где пробы и ошибки предЛУКИ?
Там же где и Лука. В виде архаичных молекулярных комплексов. Не каких физических следов Луки не где нет. Лука просто восстановленный руками эволюционных биологов(генетиков) призрак прошлого на основе консервативных генов реальных ныне живущих организмов. Так же и пред-лука храниться в виде архаичных РНК. И по ним тоже пытаются восстановить , тот самый РНК мир. Например разбирают рибосому по частям, имитируя обратную эволюцию, приходя к пониманию функций прото-рибосомы.
 ЛУКА же это окончательно сформировавшийся организм для своего времени достигший точки эволюционного стазиса. Перед ним тоже была эволюция и возможно не малая. Бактерии очень быстро эволюционируют, это просто наблюдаемый лабораторный факт.
« Последнее редактирование: 07 Июн 2025 [10:11:56] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16508 : 07 Июн 2025 [09:45:21] »
Но где пробы и ошибки предЛУКИ?
Вы пытаетесь вернуть разговор в правильное, конструктивное русло?
И где-же по-вашему?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 519
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16509 : 07 Июн 2025 [09:46:03] »
На Земле просто нет ни следа этого процесса, а в лепописи жизни нет и времени для этого. От слова "совсем"
А вот подумайте. Какой "след" могла оставить химическая эволюция? Даже микробов в окаменелостях определяют очень неуверенно, и часто путают с минеральными вкраплениями. И того же Луку открыли вовсе не палеонтологи, а генетики, как говорится, "на кончике пера". Почему сейчас не видно абиогенеза - наверное вы спросите. А я отвечу. Условия уже совершенно не те, что были в катархее. А если где-то вдруг и возникнет самопроизвольно некая аминокислота - её тотчас же схавают вездесущие микробы.
И, да, те же аминокислоты прекрасно обнаруживаются в составе метеоритов, причём в камнях не-земного происхождения. Так что вполне можно допустить, что когда-то Земля была колоссальным реактором, где синтезировались разные соединения углерода, а заодно и исполинским супкр-пупер компьютером, который непрерывно вычислял охулиарды различных углеродных полимеров. И как только появился репликатор - он просто начал жрать всё доступное. Естественно, он сожрал всё. И от того мира первичной органики не осталось и следа.
Что до времени - вы понимаете разницу между скоростью химических реакций и клеточным делением? Химическая эволюция могла произойти практически мгновенно. И гипотетический рибозим-репликатор мог для стабильности нахватать себе шубку из аминокислот тоже крайне быстро. И только когда появилась клетка, метаболизм - всё пошло медленно и степенно.
И, да, всякому адепту ереси панспермизма, следует задать себе вопрос. Если жизнь к нам залетела извне - то ведь она всё равно где-то возникла? А почему именно там, а не здесь?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 13 010
  • Благодарностей: 257
    • Сообщения от petrovich1964
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16510 : 07 Июн 2025 [09:49:43] »
И модель Панова показывает, что если бы жизнь зародилась где-то на радиусе ко-ротации Земли в космосе, то за пол миллиарда лет со скоростью 30 км/с (скорость комет) она бы была бы везде в Галактике.
Жизнь на Земле (ну так уверяют) существует 3,9 млрд. лет. Если верна идея панспермии, то Земля уже как 3,5 млрд. лет назад замусорила жизнью всю Галактику.
"Где все?" (с)
С. Уэбб. 50 решений парадокса Ферми. Решение 7. Гипотеза о планетарии.
Цитата
Планетарии могут быть либо низко технологичными, как в «Шоу Трумена» (то есть искусственная оболочка с изображениями вокруг реального человека), так и высокотехнологичными, как в Матрице – то есть цивилизация может быть полностью смоделирована на компьютере. Далее идут рассуждения о том, какой объём пространства можно смоделировать на компьютере какой мощности. Делается вывод, что факт симуляции МОЖНО проверить изнутри, так как мощность моделирующего компьютера не может быть безграничной, и поэтому будут артефакты при тонких измерениях, либо объём моделируемого пространства ограничен. Но, как утверждает автор, Вояджеры улетели далеко и не нашли «конца пространства». Очевидна уязвимость построений автора, так как мощная симуляция вполне может подделать сигнал Вояджера.
Решение 8. Бог существует.
На счёт Вояджеров. Кто доказал что размеры "планетария" гораздо меньше чем облако Оорта?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 683
  • Благодарностей: 207
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16511 : 07 Июн 2025 [09:50:47] »
И где-же по-вашему?
Отредактировано выше
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 13 010
  • Благодарностей: 257
    • Сообщения от petrovich1964
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16512 : 07 Июн 2025 [09:52:14] »
И, да, те же аминокислоты прекрасно обнаруживаются в составе метеоритов
Если я не ошибаюсь, то в метеоритах, и в веществе астеройдов обнаружено 50 на 50 левосторонних и правосторонних моллекул. С какой стати на Земле победили левосторонние?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 519
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16513 : 07 Июн 2025 [10:01:16] »
Но в том о и проблема, что по самой скромной оценке Кунина
У вас, любезнейший, устаревшие сведения. Этот поц, который нёс околесицу про невероятную комбинаторику, и впадал в ересь мультиверсума, давеча скромно и негромко признался, что начал общаться с настоящими учёными. Физиками. И пришёл к пониманию, что при неких условиях, реален и синтез аминокислот и нуклеотидов, и их спонтанная самоорганизация в разнообразнейшие полимеры. А там и до репликатора недалеко. Где геологические следы этого? А их нет. Потому что гладиолус катархей. А так-то ещё Юри с Миллером прекрасно доказали реальность синтеза органических мономеров "из говна и палок". Так что отриньте сомнения. Мы - тутошние, земные, от ж... до макушки.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 519
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16514 : 07 Июн 2025 [10:06:02] »
Если я не ошибаюсь, то в метеоритах, и в веществе астеройдов обнаружено 50 на 50 левосторонних и правосторонних моллекул. С какой стати на Земле победили левосторонние?
Ну кто-то же должен был победить на Земле. А победитель, естественно, в отсутствие конкуренции сожрал все доступные ресурсы. Возможно, у левосторонних просто карта удачно легла, и они сорвали джек-пот. Почему бы и нет? Логика случая (С) выглядит именно так.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 519
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16515 : 07 Июн 2025 [10:15:28] »
Если верна идея панспермии, то Земля уже как 3,5 млрд. лет назад замусорила жизнью всю Галактику.
"Где все?" (с)
Ответ очевиден. Значит, идея панспермии не верна, и секта имени св. Аррениуса - еретики.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 13 010
  • Благодарностей: 257
    • Сообщения от petrovich1964
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16516 : 07 Июн 2025 [10:21:53] »
Ну кто-то же должен был победить на Земле.
чем левосторонние эффективние правосторонних? Мне то вот видится что несмотря на конкуренцию на Земных ареалах уживаются разные виды потреблюящие одинаковые ресурсы. Так с какой стати левосторонние победили правосторонних?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 4 727
  • Благодарностей: 91
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16517 : 07 Июн 2025 [10:22:26] »
Не значит. Это слово принято ставить перед логическим выводом
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 13 010
  • Благодарностей: 257
    • Сообщения от petrovich1964
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16518 : 07 Июн 2025 [10:23:44] »
идея панспермии не верна
Будьте любезны, напомние мне сколько времени требуется на самосборку ДНК, учитывая что возраст Земли 4,54 миллиарда лет.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #16519 : 07 Июн 2025 [11:12:50] »
Блин, спор упроно скатываетя "к любимым блохам". Опять вечный и беспощадный с-ра-чь "каждолужцев" со всеми, кто пытается предложить что-то, что противоречит их истовой и единственно верной вере!!!
Я не требую что бы вы признали гипотезу Кунина-Мазура истинно верной. Я требую признать ее ВОЗМОЖНОЙ. В чём "каждолужцы" с религиозной фанатичностью мне отказывают (и ясно почему). Пошли они все в жо-пу!!! Тупой, глупый, беспощадный спор и трата сил-времени.
 >:D >:D >:D


Отредактировано выше
Ага...

Там же где и Лука. В виде архаичных молекулярных комплексов. Не каких физических следов Луки не где нет. Лука просто восстановленный руками эволюционных биологов(генетиков) призрак прошлого на основе консервативных генов реальных ныне живущих организмов. Так же и пред-лука храниться в виде архаичных РНК. И по ним тоже пытаются восстановить , тот самый РНК мир. Например разбирают рибосому по частям, имитируя обратную эволюцию, приходя к пониманию функций прото-рибосомы.
 ЛУКА же это окончательно сформировавшийся организм для своего времени достигший точки эволюционного стазиса. Перед ним тоже была эволюция и возможно не малая. Бактерии очень быстро эволюционируют, это просто наблюдаемый лабораторный факт.

Хорошо. ЛУКУ сожрали и косточек не оставили. Согласен так и бывает особенно в самом начале (когда нет уважения к реликвиям и старикам, шутка). Но ВРЕМЯ жизни и эволюции пред-ЛУКИ и ЛУКИ? Десяток миллионов лет? Всего?

Да, я понимаю. Есть идея "взрывной эволюции". Преджизнь и протожизнь (назовём это так) эволюционировали с чудовищной скоростью, а вот уже прокариоты и археи достигли по-сути стазиса и только эндо-экзогеннные катастрофы (по Назаретяну) заставляли их "шевелиться" и меняться. И потянулись "скучные миллиарды" (да он был один, но это как "ваши интернеты", шутка).

Но вот сама идея "чудовищной скорости эволюции в начале времён" у меня взывает сильные сомнения. Это сильно похоже на какой-то оксюморон. Ну как "сбалансированное развитие". Так развитие (движение между разбалансами) или сбалансированное (но тогда какое нафик развитие)? :)
Что-то в этой идее - не так.

Жизнь изначально должна быть СТАТИЧНА. Вся проблема "барьера сложности" - перескочить катастрофу ошибок и научиться противостоять мутациям. Если бы не конкуренция (в частности с паразитами) жизнь вообще "заморозила" все мутации.
Почему эволюция ускоряется по мере усложнения жизни (а на кривой Снуква-Панова именно так), я тоже имею своё но твёрдое объяснение.



Эволюционирует не просто жизнь. Эволюционирует и механизм эволюции. То есть механизм ПОДНАСТРОЙКИ генома, когда надо будет, под изменившуюся среду. Да, это возврат к Ламаркизму, крамола, но так это и есть (не случайное против закономерного, не Дарвин против Ламарка, а симбиоз случайного и закономерного, управляемая случайность. Это - совместимо). Более развитая биота не просто сложней устроена, она внутри уже содержит "опыт поколений" в виде "мусорного ДНК" и когда наступают тяжёлые времена - первым делом пускает всё это в ход на пробу (перебор вариаций старого с накопленными на них "безразличных" мутаций "в хорошие времена"). И чем сложней, развитей жизнь, тем активней, умелей и успешней она этим механизмом пользуется. Тем скачки-ступеньки (те самые чудо-ароморфозы) более выроженны (жизнь, геном, пускает это по всё более мелким поводам и значит чаще).  Голод, страдания ослабляет механизм репарации и "случайные обезьяны" начинают колотить-играться с, до того спящими, переключателями. Гомиостат как его себе представлял Эшби в чистом виде! И с усложнением всё более тонко чувствующий и тщательней (чаще) поднастраивающийся под всё меньшие колебания среды. Так мы и получаем кривую Снукса-Панова.
Всё - очевидно!
Но это уже - эукариоты, которые содержат чудовищно избыточный код (могут себе позволить такое). Прокариоты и археи в этом смысле дубовей, проще неповоротливей (только по-настоящему великая катастрофа заставляет их "шевелиться"). Но и они уже "в этой парадигме". Однако куцая, хилая преджизнь, едва-едва поднявшаяся над "катострофой ошибок", как мне кажется должна быть в смысле "быстрой эволюции" ввообще тупой! Дуб-дерево!!! Ну не совмещается это как-то чисто конструкционно-идейно!
Нет, может быть... Но мне не нравится идея "быстрой эволюции в начале". Это ЯВНАЯ попытка натянуть сову на глобус. Подстроить плохую теорию под неотразимые факты (что высокоразвитая бактериальная жизнь появляется на Земле чуть ли не сразу)
"Не так всё было! СовсЭм нЭ так!!!" (с) Должен быть хотя бы сравнимый с начальным этапом эволюции на Земле интервал времени в те же 4 миллиарда лет на развитие преджизни. И, разумеется, не на Земле.  Земле уже досталась готовая бактериальная жизнь из космоса скорей всего.
Такая идея выглядит логичней чем очень (на порядки!) быстрая эволюция преджизни, чем потом простейшей жизни.


По большому счёту теме панспермии преджизни надо открывать новую тему. Или отыскать где-то тут на дне заброшенную старую.
« Последнее редактирование: 07 Июн 2025 [11:36:50] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.