50 решений парадокса Ферми

[Maki]

Вот с нормальностью то и проблемы. Если нормально, то инопланетяне должны быть за каждым столом

Они там и есть. Просто к нам лететь далеко, долго, и незачем. Бухают за столои доиа.

[alex_semenov]

Никакого шага нет. И считать тут нечего. Есть условия - молекулы с углеродои начнут возникать и сцепляться в полимеры. Если есть особые условия  - станут клеткой. И веры или маруси тут не нужно. Во Вселенной и без нас всё идёт своим чередом.

Истинная логика мира - вероятности. А все кажущиеся нам закономерности - на самом деле МНИМОСТИ. Не знали?
Так что мой взгляд - верен. Ваш - ошибка (иллюзия) замшелого лапласовского детерминиста.

[Бобр-99]

Вероятности суть закономерности. Железные.

[alex_semenov]

Вероятности суть закономерности. Железные.

Кто вам эту бредятину сказал? Возьмите гада за ноги и ударьте с размаха дурака головой об батарею. Что бы не мучался. Это - высшая форма гуманизма.
Вы еще скажите "вероятности - непознанные закономерности"! Тогда можно от нафталина совсем сдохнуть без лишних телодвижений...

[Maki]

Истинная логика мира - вероятности.

Дмитрию Иванычу Менделееву успели об этом доложить? Нет? Жаль, так и будем прозябать во мракобесии периодической системы....

[alex_semenov]

Дмитрию Иванычу Менделееву успели об этом доложить? Нет? Жаль, так и будем прозябать во мракобесии....

При всём уважении, Дмитрий Иванович был дитя своей эпохи. Эпохи торжества лапласовского детерминизма. И о поведении электрона на дифракционной щели был ни ухом ни рылом. Никто не был. А когда увидели, долго втыкали, не в силах поверить но пришлось. Случайность, чистая, идеальная, незапятнанно-математическая есть суть и дно этого мира. И все закономерности в этом мире лишь суть вероятностей.

[Maki]

Случайность, чистая, идеальная, незапятнанно-математическая есть суть и дно этого мира. И все закономерности в этом мире лишь суть вероятностей.

Посоны, да у нас тут в бараке завёлся кквантовый физик! Он говорит - и даже не понимает своего базара. Бейте его!
P.С. Не выдумывайте.
И, да, и Лаплас был не идиот, и мы немного не об этом.

[Maki]

И все закономерности в этом мире лишь суть вероятностей.

Как говорттся, кот бы поспорил. Ообенно, вероятнотна гравитация.

[Бобр-99]

Без разницы вероятностна ли гравитация. Кое кому кажется что заменив слово закономерность на слово вероятность изменяется картина мироздания. Ничего по сути не изменяется.

[Maki]

ри всём уважении, Дмитрий Иванович был дитя своей эпохи. Эпохи торжества лапласовского детерминизма.

Извиняюсь, только щщас подумал задать вопрос.
А т.н. "объективную реальность" вы, таки, вообще допускаете"?

[MenFrame]

Если преджизнь доразвлась до ЛУКИ на Земле, это был почти мгновенный процесс. И вот тут возникают сильные сомнения.

Не понятно на основании чего. Эволюция процесс очень быстрый когда максимум приспособленности достигнут не слишком глубоко, особенно когда речь о маленьких репликаторах. Миллион лет для древней жизни это очень много.

[Павел Васильев]

 

Абиогенез о котором все мечтают это тоже по-сути случайный скачок, но который происходит за 1030 или на худой конец 1050 (надо уточнять) попыток. В капле воды ~1023 молекул. В Земном океане ~1025 капель воды. Ну вот 1050 - это и есть "жизнь в каждой луже" в вероятностном исчислении. Я на глаз попал на границу "закономерного" и "случайного". Но 101000- это очень далеко от этой границы

Вы так ловко манипулируете гигантскими числами, что можно позавидовать.ю вашему быстродействию. Что уж молекулы и атомы, берите сразу кварки и невероятность биогенеза будет ещё больше. Сложные белки, РНК, ДНК , органические репликаторы пусть по вашему с Мазуром-Куниным не могли появиться закономерно в видимой вселенной  или внутри горизонта событий (особенно наглядное высоко научное понятие). Но раз вам не трудно то оцените, пожалуйста, вероятность сборки, образования распространённых в космосе молекулярных соединений неживой материи, скажем, силикатов или углеводородов, хотябы метана СН4? Интересно сохранялась ли вероятность самосборки CnH2n во все периоды звёздной эволюции на планетах от Большого Взрыва до наших дней? Или она в подходе Мазура-Кунина постоянная? Да, нет.

[alex_semenov]

И, да, и Лаплас был не идиот, и мы немного не об этом.

Вот именно. И ну ее нафик ту квантовую гравитацию. Хай Пенроуз об нее ломает свои старческие зубы!
Главное.
Речь не о скачке от простого к сложному. Закономерно ли, случайно ли, но скачёк от неживого к живому не мог быть таким длинным, от неорганической (ладно, органической) химии сразу к ДНК-белковым прокариотам и археям. Уж слишком высокий барьер. Действительно как "Война и мир" случайным встряхиванием ящика с буквами (даже если число букв - согласно языковой статистики, там чёткое h-распределение по встречаемости). Скорей всего в начале был какой-то... "колобок", "сказка о колобке", а уж она доэволюционировала до "Войны и мир", которую мы только и наблюдаем как самую простейшую форму жизни здесь на Земле.

=>

Так вот, еще раз. Спор или вопрос по поводу панспермии не о том как получился "Колобок" (встряхиванием ящика с буквами или заранее господь бог все нужные буквы насадил на нитку и осталось только эту нитку из ящика поятнуть). Это - отдельный вопрос и тут - несущественный.
Главная проблема: где и как (на какой зоне) новоиспечённый "Колобок" чалился и превратился в "Балкоского, Ростову и Пьера Безухова" (Ржевский - молчать!)
На Земле просто нет ни следа этого процесса, а в лепописи жизни нет и времени для этого. От слова "совсем"

[Павел Васильев]

Ну и очевидно, если бы спросили философов прошлого в докомпьютерной эпохе, например Блеза Паскаля, "может ли машина мыслить и какова вероятность случайной сборки кремниевого чипа"? Он бы вам нарисовал ещё большее невероятное число в гугл  степени, а скорее всего послал бы подальше. Про вероятность появления ИИ он вообще бы покрутил пальцем у виска.

[alex_semenov]

Интересно сохранялась ли вероятность самосборки CnH2n во все периоды звёздной эволюции на планетах от Большого Взрыва до наших дней? Или она в подходе Мазура-Кунина постоянная? Да, нет.

Эти нюансы тут уже много лет назад обсуждались и по-сути они ничего не меняют. Да, пусть у вас есть три буквы A, Б, С. Вы собираете из них цепочки. Скажем

АВАВАВАВАВАВАВАВ...

или

AAAAAA...

или

ВАВСВАССС...

В простейшем случае рассуждений мы счиаем что если мы растим цепочки присоединением букв по одной то присоединение очередной буквы всякий раз будет РАВНОВЕРОЯТНЫМ и АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНЫМ.
Но в жизни это не так. Например, А с вероятностью не отличимой от 1 присоединит В и не присоединит С... Более того. Вероятность присоединения В к А на конце некоторой уже собранной цепочки длинной N и конкретной последовательности, скажем АВСССВА, может сильно зависеть и меняться именно от того какая уже у вас собралась цепочка. То есть. Всё усложняется.
Именно так мы и получаем самособирающуюся органическую химию. Все эти полимеры которые сами цепляются "как надо" и никогда не цепляются "как не надо" (или редко так цепляются). И тем не менее. Эти все закономерности-принципы (обусловненные квантовой механикой) не заходят так далеко что бы взяв за основу одну начальную букву, скажем С, вы присоединяли к концу имеющейся цепочке следующую нужную наиболее вероятную букву, потом опять наиболее, потом опять наиболее... и так что бы с вероятностью неотличимой от 1 или скажем 10^-30 (это круто!) получить конкретную цепочку длиной в 10000 или 20000 символов при этом это не были бы какие-нибудь банальные повторяющиеся короткие циклы и (внимание!) что бы именно эта цепочка стала РНК-репликатором который начнёт сами себя копировать и эволюционировать!
Такое чудестное  распределение вероятностей изначально зашитое в сами квантовые свойства нашего мироздания я и назвал "плато/уступ бога" (если бы мы рассматривали все вероятности в неком 10000-мерном пространстве вероятностей, то мы увидели бы узкий 1000-мерный уступ-шпиль, на фоне остальной безразличности-равновероятности, вернее редких зубчиков-закономерностей которые и обеспечивают закономерные механизмы для обычного химический неорганического синтеза). Это бы по-сути и означало, что бог заранее нанизал нужные буквы на ниточку (наибольшей вероятности события), а потом засыпал безразличными сверху буквами-статистами, а вы верёвочку потянули и ву-а-ля! абиогинез! чудо-чудное! С одной попытки вытянули из ящика нужное слово!

Именно поиск этой ниточки - "священный Грааль" абиогинезчиков. Каждолужчцев.
Но я подозреваю, что никакой ниточки бога... нет. Но не факт. Может и есть. Кто знает?

Извиняюсь, только щщас подумал задать вопрос.
А т.н. "объективную реальность" вы, таки, вообще допускаете"?

Да.
Но она -  где-то снаружи меня. Какая она НА САМОМ ДЕЛЕ мне не известна. И не может быть известна. Я - цифровой объект. Реальность - континуальна. То есть всегда будет НЕПОНИМАНИЕ что же там снаружи на самом деле?   

Ну и очевидно, если бы спросили философов прошлого в докомпьютерной эпохе, например Блеза Паскаля, "может ли машина мыслить и какова вероятность случайной сборки кремниевого чипа"? Он бы вам нарисовал ещё большее невероятное число в гугл  степени, а скорее всего послал бы подальше. Про вероятность появления ИИ он вообще бы покрутил пальцем у виска.

Это - разговоры ни о чём. Вы понижаете градус дискуссии. Кстати машина до сих пор мыслить не может. Мягкий ИИ - это не интеллект. Если вы верите глупостям, которые пишут радостные дураки-газетчики и заказные борзописцы мне вас жаль.

[MenFrame]

Но я подозреваю, что никакой ниточки бога... нет.

И не ты один
https://www.youtube.com/watch?v=MlSx6chmUME

[alex_semenov]

Если преджизнь доразвлась до ЛУКИ на Земле, это был почти мгновенный процесс. И вот тут возникают сильные сомнения.

Не понятно на основании чего. Эволюция процесс очень быстрый когда максимум приспособленности достигнут не слишком глубоко, особенно когда речь о маленьких репликаторах. Миллион лет для древней жизни это очень много.

Панов это выводит на основании своей кривой Снукса-Панова (в двух логарфмических шкалах она - прямая, но в начальной стадии она "ломается").  Я же показывал клюшку:



Да, логика "чистой экстраполяции". Сам Панов это даже не называет наукой. Скромничает и расшаркивается. Если с увеличением сложности Организованной Материи (жизни) скорость изменений возрастает, то при движении назад в прошлое скорость изменений наоборот должна замедляться. Так он мыслит. Значит на предбиологическую эволюцию должно быть отведено порядка 100, на худой конец 10 миллиардов лет. Ни у какой конкретной звезды (ну разве что у красного карлика?) нет такого времени жизни. У всей вселенной в прошлом лишь 14 миллиардов лет, а если считать время в нашей галактике, то максимальная глубина в прошлое - 8 миллиардов лет (картинку объясняющую где почему и когда я тут уже два раза показал покажу в и третий).

И не ты один
https://www.youtube.com/watch?v=MlSx6chmUME

Да, отдельных умных, самостоятельно думающих людей, который начинает сильно смущать истовый фанатизм бесчисленныого стада каждолужцев (абиогенезчиков), постепенно становится всё больше и больше. Хотя до паритета еще очень далеко!
Чем интересен конкретно Марков (я видел это видио но давно, надо пересмотреть не помню уже)? Он не сильно беспокоится о первом саморепликаторе. Он считает это "чудом" или лучше сказать "барьером" но вполне преодолимым на пути стандартной идеи абиогенеза. Но что его смущает (как я понимаю), так это то что и дальше по мере развития жизни, на ее пути встают подобные барьеры еще ни раз и при этом (по мненю Маркова) не менее высокие, чем в самом начале от неживого к живому.
Мы как привыкли? Главное чтобы костюмчик сидел запустилась саморепликация, наследование и там отбор вытянет нас из болота энтропии (случайности) к всё большей и большей сложности...



Но Марков считает что, скажем, открытие фотосинтеза или скачок от прокариот к эвкариотам - это не менее случайные (и на этот раз буквально) чудеса чем скачок от неживого к живому.
Мазур, кстати, на все эти марковские страдания имел неотразимый ответ.  Один и тот же. Когда бог создал пространство-время он создал этого инфляционно-достаточно...

https://www.youtube.com/watch?v=CacgiDRvRR8

[AL Malino]

{…} Накидайте в барабан лохотрона подходящих болтов и гаек (не нужно золотых или платиновых — достаточно просто, чтобы они умеренно свободно сочленялись друг с другом) и покрутите-поболтайте всё это как только возможно какое-то время. {…}

Мысль очень интересная и модель надо развить. С гайками и болтами может не получиться, ибо гайки могут не только накручиваться, но и скручиваться. Нужен фиксатор. У химических молекул такой фиксатор есть - это энергия связи и энергетический барьер активации. {…}

Фиксатор? Ну, он, как бы, имеется. Если лохотрон находится в поле тяготения, то таким фиксатором будет потенциальная энергия совокупности болтов–гаек. В сочленённом виде куча метизов будет в принципе занимать меньше места, чем ежели по-отдельности. Соответственно, центр её тяжести будет ниже. Т.е. в процессе верчения болты с гайками, конечно, будут и сочленяться, и расчленяться (простейший аналог «жидкость – пар»), но с энергетической точки зрения им будет малость выгоднее находиться в сочленённом состоянии.

P.S. Ничего против более сложных элементов для подобного рода забав я не имею, но оставляю это всё на усмотрение заинтересовавшихся "идеей".

[Маковец]

открытие фотосинтеза или скачок от прокариот к эвкариотам - это не менее случайные (и на этот раз буквально) чудеса чем скачёк от неживого к живому.

Да не случайные. Биологи это давно заметили.
 В каждой куче миллиардов бактерий есть особи с разными отклонениями от стандарта, в разные стороны. При появлении условий для развития какого то отклонения эти бактерии и начинают массово занимать место под Солнцем. Вот механизм эволюции.

[alex_semenov]

Да не случайные. Биологи это давно заметили.
 В каждой куче миллиардов бактерий есть особи с разными отклонениями от стандарта, в разные стороны. При появлении условий для развития какого то отклонения эти бактерии и начинают массово занимать место под Солнцем. Вот механизм эволюции.

Всё так просто? Ну надо же!!!

То что вы сказали объясняет лишь идиоадаптации но не ароморфозы. А речь именно о последних.