50 решений парадокса Ферми

[Маковец]

Во-всяком случае, если бы я писал фантастику про межзвёздные перелёты,

Земля вместе с Солнечной системой делает орбитальный оборот в Млечном Пути что то порядка 300 млн лет. Проходит через галактические  облака. Так что миллиарды лет не нужны. Все гораздо быстрее

[alex_semenov]

Земля вместе с Солнечной системой делает орбитальный оборот в Млечном Пути что то порядка 300 млн лет. Проходит через галактические  облака. Так что миллиарды лет не нужны. Все гораздо быстрее

Не понял я вашей логики. Уточните. Вижу что вы возражаете но не понимаю против чего?

Кстати, у меня же там сказано, что Земля делает оборот вокруг центра Галактики за 225-250 миллионов лет. И модель Панова показывает, что если бы жизнь зародилась где-то на радиусе ко-ротации Земли в космосе, то за пол миллиарда лет со скоростью 30 км/с (скорость комет) она бы была бы везде в Галактике. То есть за 4 миллирада лет от начала "зелёной эры в Галактике" до появления Земли, последовательно по Галактике могло пройти 8 волн. А если асинхронно? Ещё больше.




Да, искать источник перво-жизни на Земле проще. Но разумно ли?

не, это скучно. а как же ж Великое Кольцо Сфер Дайсона?

Тоже не понял юмора. Старею?
Что скучно? А!!! (дошло). Нет тех, кто старше нас и спрятался в чёрных дырах по Кардашеву? Халявы не у кого хлебнуть?!


Соколов. Спутник внеземной цивилизации.

Ну да...  Губа не дура... Как мёд, так и ложку?  А вот хрен вам по всему хлебальнику! Если есть те кто старше нас, двое из ларца, одинаковых с лица - значит мы, "скрпиач не нужен". Они и есть за нас тогда бубут...



Нет. На этот я пойтить не могу!!!!



 

Давно доказана  - из этой ямы вышибает камни в космос.
 С Марса тем более, десятки марсианских камней найдено на Земле

С Марса - да. Но в отличии от Марса, Земля - слишком уже глубокая гравяма. Тут где-то был расчёт (прикидка) от гуру AlexAV, что любое тело, выброшенное с Земли в космос (ударом метеорита) претерпевают такие гидродинамические нагрузки и нагрев, что всё живое там умирает. Посмотрите на боеголовку, входящую в атмосферу. 6000 К на поверхности. А еще вспомните крышку люба ядерного теста "Плюмбум" летом 1957-го... Процесс запуска "естественным путём"- тот же но в обратную сторону и много-много жесчте. Так что... шансов именно покинуть Землю с ударным обломком-камнем -  почти нет. Тут только в один конец из космоса в гравяму. Навсегда. Западня.
НО! Я не зря вспомнил поверхность МКС. Хотя это еще предмет исследований, но есть вероятность, что даже споры ухитряются подниматься в космос (на 300 км ) и если их что-то подхватит, пролетая мимо, они могут покинуть и Землю таким образом.
В общем, вопрос открытый.

[Rattus]

Пользуясь красивым образом Раттуса, ни кто же не доказал, что "речь" (преджизнь, мир РНК или что-то подобное) родилась и развилась там же где и "письменность" (ДНК-белковая жизнь) - в гравяме Земли. Возможно "речь", появившись по Мазуру где-то уникально-случайно (с вероятностью 10-1000 или даже 10-100 000) прошла развитие вне Земли!

Тут далеко не только фаза РНК-мира. Фазы чистых РНК-белковых репликаторов на самом деле (едва) хватает только для того чтобы надёжно зацепиться за цикл Дарвина-Эйгена - об этом тоже как раз Евгений Кунин в своей книге писал с деталями. Так что там и LUCA со вполне дцДНКовым прокариотическим или как минимум гетеродуплексным (ДНК-РНК) геномом быть или даже вплоть до двух нынешних доменов прокариот - доступные сейчас точки для калибровки молекулярных часов не позволяют эти варианты однозначно исключить. Об этом давно тут и в комментариях на Элементах пишет уважаемый старый участник раздела Combinator.

Идея - захватывающая.

Единственно чем эта литопанспермия в галактическом масштабе из одного первоисточника хуже многократного абиогенеза - так это однозначным единообразием молекулярно-клеточной архитектуры, начиная с конкретных вариантов биомолекул и генетического кода (так мы не узнаем - насколько возможна и какой имеет эволюционный потенциал какая-либо альтернативная архитектура).
А чем она хороша - так это тем, что во-первых служит "proof-of-concept" - доказательством возможности преодоления жизнью межзвёздной среды - тем самым делая идею межзвзёдного расселения техноцивилизации проходной по критерию повторяемости "Екклесиаста-Коперника" согласно св. Научному Методу, а во-вторых в подходящих местах может успеть сделать планетарные атмосферы пригодными для их заселения сложной жизнью (если возникновение кислородного фотосинтеза также высоковероятно) - т.е. разрешить одно из главных узких мест в концепции межзвзёздного расселения Б.Штерна. Впрочем, об этом тоже уже не раз тут писал.
Одним словом, это, пожалуй, самая оптимистичная версия вселенной для "лебедей".

Инфляционно-большая вселенная - это реальная НАБЛЮДАТЕЛЬНАЯ астрофизика/космология. Мы ее БУКВАЛЬНО наблюдаем.

И всё же данные по анизотропии РИ, доступные только для довольно непростых космических телескопов и для прямой интерпретации только обладателям ученых степеней в области ф.-м. наук - это всё же не "близкие", но навсегда недоступные спиральные галактики, прямо видимые глазом чуть ли не в любой любительский телескоп. Уровень убедительности сильно разный.

[alex_semenov]

Тут далеко не только фаза РНК-мира. Фазы чистых РНК-белковых репликаторов на самом деле (едва) хватает только для того чтобы надёжно зацепиться за цикл Дарвина-Эйгена - об этом тоже как раз Евгений Кунин в своей книге писал с деталями. Так что там и LUKA со вполне дцДНКовым прокариотическим или как минимум гетеродуплексным (ДНК-РНК) геномом быть или даже вплоть до двух нынешних доменов прокариот - доступные сейчас точки для калибровки молекулярных часов не позволяют эти варианты однозначно исключить. Об этом давно тут и в комментариях на Элементах пишет уважаемый старый участник раздела Combinator.

Да. Всё верно. Просто я слишком профан во всём этом. Но вот это - я помню. Мир РНК - только самое начало и до LUCA -еще очень много.



И где на этом интервале разумно (научно, правдопордобно) "РАЗРЕЗАТЬ" еще космический путь жизни и уже земной?
Ясно что мир РНК должен был быть где-то в начале. И в каком месте? Самому богу известно.
Но идея что весь путь эволюции жизнь от протожизни (пусть зародившейся очень сулчайным скачком) до LUCA прошла на одной планете (да с очень разнообразной средой, но всё же ограниченно-разнообразонй) выглядит мне как-то сомнительно. Глядя на космос я вижу набор сред куда более разнообразных, я бы сказал контрастных. Да, сформировавшейся жизни нужны, что называется, стационарные условия (вечно жидкая вода, например). Но формирующейся?

Единственно чем эта литопанспермия в галактическом масштабе из одного первоисточника хуже многократного абиогенеза - так это однозначным единообразием молекулярно-клеточной архитектуры, начиная с конкретных вариантов биомолекул и генетического кода (так мы не узнаем - насколько возможна и какой имеет эволюционный потенциал какая-либо альтернативная архитектура).

Да, разумеется. Но с другой стороны ЭТО мы могли бы со временем и сами попробовать выяснить. Единообразие молекулярно-клеточной архитектуры, если мы где-то найдём хоть какую-то жизнь или преджизнь - чёткий маркер в пользу панспермии. То есть гипотеза на самом деле отлично бы фальсифицировалась/доказывалась "в полевых условиях". По-сути весь космос сейчас должен быть покрыть тонкой почти прозрачной плёнкой этой самой преджизни. Возможно в каких-то местах она попробовала развиться (скажем тот же Энцелад или Европа) и дойти до какой-то стадии. Это очень в духе Вики!
По всей видимости, самое первое свойство этой "тонкой плёнки преджизни" - умение прикидываться нежитью. Впадать на тысячи или даже миллионы лет в анабиоз, вмерзать-каменять в лёд, нежить до тех пор пока не выпадет шанс попасть в "тёплую воду" (более-менее подходящие условия). Ну а такое место как Земля (ранняя) - это вообще был джек-пот.
Вообще способность впадать в анабиоз имеет практически вся жизнь на Земле. Даже млекопитающие и те пытаются впадать в спячку. Настолько это важное для выживание свойство. Те же щетни именно благодоря умению высыхать оказались рекордсменами среди реликтов (не надо было эволюционировать), если не ошибаюсь.

А чем она хороша - так это тем, что во-первых служит "proof-of-concept" - доказательством возможности преодоления жизнью межзвёздной среды - тем самым делая идею межзвзёдного расселения техноцивилизации проходной по критерию повторяемости "Екклесиаста-Коперника" согласно св. Научному Методу, а во-вторых в подходящих местах может успеть сделать планетарные атмосферы пригодными для их заселения сложной жизнью (если возникновение кислородного фотосинтеза также высоковероятно) - т.е. разрешить одно из главных узких мест в концепции межзвзёздного расселения Б.Штерна. Впрочем, об этом тоже уже не раз тут писал.

Я вижу тут еще более "меркантильные" цели. Если жизнь произошла вне Земли (и  вне Солнечной системы) выход в космос и даже к звёздам в позновательных целях - НЕИЗБЕЖЕН. Одним наблюдением мы не отделаемся. Напротив, наблюдения только разожгут апетит (мы таки увидим живые планеты). И это будет захватывающая гонка! На столетия или даже тысячелетия! Тайна происхождения жизни становится проблемой астофизической, планетологической и т.д.  Это - прекрасно!

Одним словом, это, пожалуй, самая оптимистичная версия вселенной для "лебедей".

Поэтому я это назвал в соседней ветке "бархатным Лебедем"

Пытаюсь сформулировать правильные вопросы к этой теме. Например, какова может быть роль красных карликов, самых распростанённых и, внимание, самых ДОЛГОживущих звёзд во вселенной? 10 миллиардов - обычный срок их жизни и это по-сути срок эволюции преджизни. Чем хороши еще красные карлики (кажется никто кроме меня это не заметил, а зря) - компактность их звёздных систем (сравнимы с размерами систем Юпитера и Сатурна). Для путешествующей по космосу жизни это - важно. Красные карлики  сами по себе очень отличны от Солнца. И это - прекрасно. Там могла пройти первоначальная стадия, но дальше - тупик. И понадобился перенос протожизни к телу возле редкого жёлтого карлика чтобы процесс пошёл дальше.
Второй напрашивающися вопрос - луны планет-гигантов с жидкой водой типа Европа и Энцелад. Я подозреваю что они так же широко распространены во вселенной как и красные карлики (похожая среда для конкуренции). Попасть туда и оттуда в голый космос (в отличии от глубоких гравям типа Земля или даже Марс) - очень просто.  И они могут предоставлять для преджизни куда более контрастную  границу обитания, чем Земля.
Третий объект под подозрением (он же первый исторически) - кометы. Межзвёздный транспорт для расселения протожизни по Галактике видимо - они.
Как мне кажется это и есть (могу быть не прав) - та самая среда-паутина, по которой циркулирует галактическая преджизнь (прямо сейчас!). И узлы это паутины есть здесь у нас в Солнечной системы.
То есть. Мы могли бы получить первые подтверждения в пользу гипотезы панспермии не выходя из Солнечной системы, тщательно обследовав кометы и луны планет-гигантов, поэтому получив положительные результаты наблюдательной экзопланетологии (явные и богатые наборы маркеров жизни на экзопланетах) мы бы поставили бы вопрос ребром: так всё-таки панспермия?
Еще одно условие для процветания концепции панспермии - продолжающиеся еще век-два неудачи в попытки явно найти механизм абиогенеза  в лабораториях Земли. Это направление, разумеется, теперь нельзя оставлять. У него всегда будут фанатики (каждолужцы) и здравые сторонники. Недостатка в этих усилиях, я думаю, теперь не будет. Поск "золотого Грааля" билолгии никогда не прекратится. Но я подозреваю, что все такие усилия будут напрасны (ну мне так видится).

Возвращаясь к парадоксу Ферми. Хорошо, спросят те которым идея не по-душе. Где в случае "бархатного Лебедя" другие высокоразвитые цивилизации Галактики?
Всё просто.
Они (вероятностно) отстали по пути от нас. Мы - первые! Наблюдая историю биологии мы видим целую лестницу ароморфозов-прорывов. Каждый из них - чудо. Чудовищное везение. Всем остальным где-то не повезло. Они зашли не туда, повернули не там. Да, в Галактике было, скажем, 100 000 000 планет типа Земля. И на них почти одновременно началась гонка (когда в ходе космической предэволюции родился прото-ЛУКА и начал его экспансию по Галактике).
У Троицкого еще в 80х (кажется) была идея об одновременности зарождения жизни в Галактике как объяснение парадокса Ферми. Пытаюсь найти. Найду - дам здесь концы. Эта идея хорошо стыкуется с идеей Панова и "бархатным Лебедем".

[Maki]

Единственно чем эта литопанспермия в галактическом масштабе из одного первоисточника хуже многократного абиогенеза - так это однозначным единообразием молекулярно-клеточной архитектуры, начиная с конкретных вариантов биомолекул и генетического кода (так мы не узнаем - насколько возможна и какой имеет эволюционный потенциал какая-либо альтернативная архитектура).

Не единственное. Эта странная гипотеза ставит перед нами вопрос: если жизнь зародилась вне Земли - что ей мешало, наоборот, возникнуть именно тут, и засорить всю Галактику? У нас чего-то не хватает для абиогенеза? А может быть наоборот, имнно у нас есть, например, тяжёлый спутник, что вроде бы совсем нетипично для землеподобных планет. А это, как минимум, дополнительные приливные циклы.
В общем, адептам Св.Аррениуса всегда придётся отвечать на вредный вопрос: "почему вышло там, а не у нас"? Понятно, что ответа не будет

[Бобр-99]

почему вышло там, а не у нас"

Там могло быть больше времени. Хотябы в 2-3 раза.

[Ruslan_Sharipov]

Интересно - какое это по счёту в Разделе отрицание начал термодинамики?
Как известно из школьного курса общей химии, принципиально любые химические реакции обратимы и скорости прямых и обратных реакций - одинаковы, потому катализаторы ускоряют обе: они разбивают одну глубокую "яму" на несколько более мелких, но одинаково проходимых в обе стороны. То, что какая-то реакция вообще куда-то идёт определяется только тем, что существовало какое-то исходное неравновесие (градиент) - как-то чем-то, как правило на "более макро-"уровне разделённых веществ или если продукты реакции формируются в другую агрегатную фазу - твёрдый осадок или газ - самовыводясь из реакционной среды.
Таким образом, и на химическом уровне точно также:

Уважаемый Раттус! Вы большой любитель термодинамики, но в данном случае Вы не правы. Неравновесность реакций может возникать не только в результате выведения продуктов реакции в другую агрегатную фазу, но и в результате рассеяния тепла при экзотермических реакциях. Пример: Вы можете сжечь или взорвать газовоздушную смесь метана с воздухом при температуре t=101°C в закрытом сосуде с прочными стенками. При этом продукты реакции - вода и углекислый газ  останутся в газовой фазе, но метан и кислород из них обратно не сформируются. Поэтому необратимые химические реакции в протобиотическом бульоне таки возможны.

[Бобр-99]

Да и вообще, мы живем не в термодинамическом равновесии.

[MenFrame]

Ясно что мир РНК должен был быть где-то в начале. И в каком месте? Самому богу известно.

Есть гипотеза неферментативной репликации РНК. Довольно далеко продвинулась в эксперименте. По сути она предполагает что репликация началась в тот момент как появились случайные РНК. Готовой сложной рибозимы не требуется.

Но идея что весь путь эволюции жизнь от протожизни (пусть зародившейся очень сулчайным скачком) до LUCA прошла на одной планете (да с очень разнообразной средой, но всё же ограниченно-разнообразонй) выглядит мне как-то сомнительно.

Проблема в том что эта протожизнь такая хилая и так чувствительна к условиям, что пережить путешествие, тоже кажется чем то сомнительным.

[alex_semenov]

почему вышло там, а не у нас"

Там могло быть больше времени. Хотябы в 2-3 раза.

Пространства-времени. Большее пространство для развития это эквивалент времени. Посмотрите на карту Земли



Сколько лет назад Пангея распалась на неравные куски суши как мы их знаем? Можно было бы считать это одновременным стартом гонки развития биот. И мы знаем что когда биота Евразии (самого большого единого куска суши) таки сталкивалась с биотой куда меньших кусков (Австралия, Южная Америка) для меньших кусков результат был плачевным. Они явно ОТСТАЛИ в развитии.

Еще один раунд чего-то того же (история это эволюция) - неравное развитие уже человеческих цивилизаций, которые начали своё развитие одновременно, исходом из Африки где-то 70-50 тысяч лет назад. Но результат разительно разный. Читаем "Ружья, Микрбы и Сталь" Даймонда.



Ну и главное, у адептов святого Аррениуса нет проблем с "клюшой Панова".  Где на Земле хотя бы еще миллиард лет на развитие преджизни? Не говоря о 100 или 10 миллиардах.
Гипотеза панспермии очень неудобна учёным именно потому что нельзя ею заниматься сидя на попе ровно на тёплой уютной Земле. Но именно этом мне, мерзавцу-космофилу, и нравится в ней "больше всего"! Поднимаем жопы и на Оберон за научными данными!!!
 

[Maki]

Там могло быть больше времени. Хотябы в 2-3 раза.

А разве дело только во времени? Миллиард мартышек с пишущими машинками даже на бесконечности не создаёт "Войну и Мiр".

[Maki]

Проблема в том что эта протожизнь такая хилая и так чувствительна к условиям, что пережить путешествие, тоже кажется чем то сомнительным.

Панспермисты облегчают себе жизнь, полагая что по космосу летают уже готовые клетки. Для порядка, в замороженном виде и внутрях астероидов, чтоб излучением не побило.

[alex_semenov]

А разве дело только во всемени? Миллиард мартышек с пишущими машинками даже на бесконечности не создаёт "Войну и Мiр".

Еще раз. Вы не внимательны.
Мы говорим не об АБИОГЕНЕЗЕ. Закономерном или случайном.
Суть в том, что пропасть между живым (прокариоты и археи) и не живым (обычная геология) тут на Земле настолько велика, что  никто и мысли не допускает, что если чудо-скачок через эту "большую пропость" был закономерным процессот, то он (закономерный) вёл не прямиком к условному ДНК-белковому ЛУКЕ (след которого пропал, но косвенно мы только его и имеем как крайнего). Предполагается, что после чудо-скачка или абиогенеза была некая ПРЕД-эволюция до прокариот и археев и тогда вопрос о том где проходила она, где ее следы? Их тупо нет.
Если она проходила на Земле, то она по-идее проходила чрезвычайно быстро. Миллионы лет если не тысячи. Понимаете?
Опять таки. Еще раз.
Вопрос не о о том как был сделан первый шаг через "малую пропасть"  (оцененную очень условно Куниным вероятностью в 10^-1000 хотя это на самом деле "вилами по воде"). Этот вопрос легко выносится за скобки. Абиогенез или случайность сделали первый шаг от неживого к живому - не важно. Но после того как самый простейший саморепликатор (допустим мир РНК) зацепился за жизнь (включились наследственность, мутации, отбор) был еще этап в финале которого появился ЛУКА. Где этот этап проходил?
На Земле для него просто нет времени. Ладно мы не видим следов этого здесь (хотя должны же быть!) Допустим жизнь (потомки ЛУКИ) все следы преджизни почистили. Начисто. И следа не осталось. Обычное для жизни дело. Но почему потомки ЛУКИ встречаются на Земле почти сразу? Вот вопрос!
Мы потомков ЛУКИ встречаем на Земле чуть ли не сразу как она остыла после столкновения с Теей (образования Луны). Вот в чём загвоздка! Если преджизнь доразвлась до ЛУКИ на Земле, это был почти мгновенный процесс. И вот тут возникают сильные сомнения.

[Maki]

Если она проходила на Земле, то она по-идее проходила чрезвычайно быстро. Миллионы лет если не тысячи. Понимаете?

А вас не ввели в заблуждение? Да, небольшая группа учёных дяденек решила пробросить молекулярные часы аж до катархея. И у них протожизнь получается на ещё расплавленной после сверхудара Земле. Вопрос о том, как можно сравнивать молекулярные часики у нонешних эукариот, протокариот, и древних пребиотических молекулярных образований они изящно игнорят. Ну учёные же люди, остепенённые. Нам, убогим, не указ. Мы с вами можем думать, что протожизнь шурудит в своих грязных лужах на порядки быстрей, чем наши микробы. Но мы этого никому не докажем.

[alex_semenov]

Миллиард мартышек с пишущими машинками даже на бесконечности не создаёт "Войну и Мiр".

Я бы не зарекался. На самом деле это легко посчитать. Я не считал еще, но допускаю, "вы будете удивлены"! Или я...
Давайте считать?
Вот нашёл на вскидку

1 том: Слов: 109757, символов: 710996
2 том: Слов: 118773, символов: 749105
3 том: Слов: 125930, символов: 814307
4 том: Слов: 106327, символов: 692139

Всего слов: 460787, символов: 2966547

Если букв у нас 33, пробел, запятая, 2 скобки, перевод каретки, кавычки... 40 символов. То есть  "обезьянам" они все одинаковы.
Тогда "Война и Мир" это  40^2966547 вариантов случайных комбинаций символов (один варинат будет романом или их 100 000 со всеми не значимыми опечатками не суть важно). Округлим до 40 ^{3000 000} вариантов и поменяем на более привычное основание 10, это 10^4806179 попыток. Опять округлим, получаем один вариант из 10 ^{5 000 000} возможных.



Да, много... Но всё равно не бесконечное число "обезьян"  Инфляционно-большая вселенная больше... Такую задачу она схавает... 

[Maki]

Да, много... Но всё равно не бесконечное число "обезьян"  Инфляционно-большая вселенная больше... Такую задачу она схавает... 

Тут есть одна важная хитрость. Заранее предопределёная химия, и вытекающая из  неё биохимия углеродных соединений. Аминокислоты находят даже в мёртвом космосе. Наверное, жизнь - вовсе не вывих статистики, а нормальная ступень развития мёртвой материи. Не везде получится. Но где-то будет успех.

[alex_semenov]

Тут есть одна важная хитрость. Заранее предопределёная химия, и вытекающая из  неё биохимия углеродных соединений. Аминокислоты находят даже в мёртвом космосе. Наверное, жизнь - вовсе не вывих статистики, а нормальная ступень развития мёртвой материи. Не везде получится. Но где-то будет успех.

Никто не утверждает что "нет предусловий". И тем не менее, даже с учётом всех подставленных-подложенных предусловий всё равно остаётся "шаг веры" и немалый. На самом деле 10^-1000 - это очень ТЕПЛИЧНЫЕ условия (всё организовано, пробуйте!) определённые Куниным "в пользу страждущих".
Но в видимой части вселенной (А=10¹⁰⁰) даже это предустановленное-предопределённое  будет чудо чудное.
Абиогенез о котором все мечтают это тоже по-сути случайный скачок, но который происходит за 10³⁰ или на худой конец 10⁵⁰ (надо уточнять) попыток. В капле воды ~10²³ молекул. В Земном океане ~10²⁵ капель воды. Ну вот 10⁵⁰ - это и есть "жизнь в каждой луже" в вероятностном исчислении. Я на глаз попал на границу "закономерного" и "случайного". Но 10¹⁰⁰⁰- это очень далеко от этой границы. Даже максимально притянутая за уши необходимая случайность в одну из 10¹⁰⁰⁰ делает почти неизбежным что до самого горизонта событий голые камни, камни, камни....

[Бобр-99]

Наверное, жизнь - вовсе не вывих статистики, а нормальная ступень развития мёртвой материи.

Вот с нормальностью то и проблемы. Если нормально, то инопланетяне должны быть за каждым столом

[Maki]

И тем не менее, даже с учётом всех подставленных-подложенных предусловий всё равно остаётся "шаг веры" и немалый.

Никакого шага нет. И считать тут нечего. Есть условия - молекулы с углеродои начнут возникать и сцепляться в полимеры. Если есть особые условия  - станут клеткой. И веры или маруси тут не нужно. Во Вселенной и без нас всё идёт своим чередом.

[Бобр-99]

А шага веры и вправду нет.