50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Погодите. Но ведь Мазур (& Со) вовсе не исключает наличие очагов жизни в кол-ве более одного. На всю "большую, инфляционную" так на всю.

Во всей большой инфляционной вселенной очагов жизни так много, что не сосчитать (хотя ниже я пытаюсь).

Так совпало, ага.
А  там, глядишь, и третий может совпасть...

Ну когда речь идёт о событиях вероятности порядка 10^-1000.... Ну надейтесь! Запретить вам никто не может.



Еще раз. Гипотеза Кунина-Мазура совсем не доказана (и доказать ее сложней чем опровергнуть). Но единственное к чему я призываю. Мир сейчас сошёл с ума на множественности обитаемых миров. Он вообще говоря всегда был в этом смысле "не в себе".
Вспомните ранние ожидания о жизни на Луне, Марсе, Венере. Жизнь обязана была быть там повсюду. На каждом камне, буквально!
Перовй "обезлюднила" Луна. Теперь мы знаем что в Солнечной системе мы - одни (и то есть сомнения по поводу Европы Энцелада даже Титана). Люди УПОРНО цепляются за "жизнь в каждой луже". И признать гипотезу Кунина-Маруза (по сумме накопленных фактов) им  КРАЙНЕ СЛОЖНО. Идея что до самого горизонта событий голые камни, камни, камни... это многим не помещается в голову.
Я понимаю.
Тем не менее. Возможность этого - научно обоснована. Двумя фактами. Первый - невероятная (удивляющая) пропасть сложности организации между живым и неживым (оценка высоты барьера от раннего Кунина в 10^-1000 - очень "щадящая" оценка, всё может оказаться куда хуже). Случайно перескочить этот барьер в пределах видимой вселенной - невероятно-редкое событие (по сути гугл тут стремится к 0 и таким образом можно сказать что вероятность этого для нашей видимой части вселенной так и будет  10^-1000). Второй факт - наша вселенная куда больше чем видимая нами часть вселенной. Минимум порядка 10 ^{30 000 000} (порядок инфляционного показателя от 7 до 14). Для всей вселенной размером 10 ^{30 000 000} событие с вероятностью 10^-1000 по-сути закономерно и поэтому оценка числа очагов жизни сравнима с инфляционным числом, порядка 10 ^{30 000 000} штук, минимум...
 
Смотрите мой конспект доклада Мазура.

Братцы. Я сам хочу что бы вокруг нас были не только голые камни, камни, камни...
Хотя не так сильно как вы (ибо не хочу быть вассалом уже сложившегося галактического порядка).
Я тоже хочу и рыбку съесть (увидить инопланетную жизнь) и на кол не сесть (не попасть в "галанет" Некрасова-Ибатуллина или "тёмный лес" Лю Цисина). Давайте будем умными как @vika vorobyeva ! Это она тут первой (кажется) обратила внимание (умница) что даже если Мазур и прав, то остаётся гипотеза галактической панспермии (поднимите работы Панова, он эту идею толкает) на что работает и раннее (чуть ли не мгновенное) появление жизни на Земле. То есть протопланетное облако при рождении Земли уже было заражено некой протожизнью, которая до этого медленно эволюционировала в пространстве Галактики уже несколько миллиардов лет.



Значит не только Земля могла стать пристанищем в нашей Галактики для этой блуждающей прото-жизни (только наша Галактика - живая в ближайших 10¹⁰⁰⁰ видимы частях света. Не Земля а Галактика).
То есть, на самом деле надёжно фальсифицировать (опровергнуть) гипотезу Кунина-Мазура так же сложно, как и доказать (не полетев  туда на место, не взяв пробы, не сравнив с земной жизнью). Что уже ближе к истине.
Одно нельзя делать нам никак. Её (гипотезу) игнорировать, потому что она нам мешает верить в желаемое (что жизнь ДОЛЖНА зарождаться "в каждой подходящей луже"). 

[Павел Васильев]

Второй факт - наша вселенная куда больше чем видимая нами часть вселенной. Минимум порядка 10 30 000 000 (порядок инфляционного показателя от 7 до 14). Для всей вселенной размером 10 30 000 000 событие с вероятностью 10-1000 по-сути закономерно и поэтому оценка числа очагов жизни сравнима с инфляционным числом, порядка 10 30 000 000 штук, минимум...

Страшные цифры, и ведь не доказать, что надо было приписать ещё десять нулей в степени. Удобно конечно манипулировать большими числами для убедительности, но контраргументы тоже можно подогнать под статистику с заданной вероятностью, особенно при стремлении к бесконечности количества объектов. Возьмём, к примеру, просто все экзопланеты земного типа у FGKM  звёзд в обитаемых зонах 100 миллиардов галактик, для ровного счёта. Возрастом 4млрд лет с кислородной атмосферой, тёплыми океанами и материками. Сколько их можно уже примерно оценить. Есть ли шанс, что на некоторых из них существуют биосферы? Астробиологи определённо говорят, что да, есть. А какой-то никому неизвестный Кунин-Мазуров или А.Семёнов утверждают, что нет.

[alex_semenov]

Страшные цифры, и ведь не доказать, что надо было приписать ещё десять нулей в степени. Удобно конечно манипулировать большими числами для убедительности, но контраргументы тоже можно подогнать под статистику с заданной вероятностью, особенно при стремлении к бесконечности количества объектов. Возьмём, к примеру, просто все экзопланеты земного типа у FGKM  звёзд в обитаемых зонах 100 миллиардов галактик, для ровного счёта. Возрастом 4млрд лет с кислородной атмосферой, тёплыми океанами и материками. Сколько их можно уже примерно оценить. Есть ли шанс, что на некоторых из них существуеюют биосферы? Астробиологи определённо говорят, что да, есть. А какой-то никому неизвестный Кузин или Семёнов утверждают, что нет.

Вы тупите как лыжи на асфальте, уважаемый.
Откройте мой конспект и прочтите его три раза пока до вас не дойдёт!
Никакая цифра там не взята с потолка. Все же цифры на которые вы тут намекаете - НИЧТОЖНЫ. Они все  "астрономического типа". Понимаете? Не более гугла 10¹⁰⁰.



А гугл - больше чем число нуклонов в видимой части вселенной. В общем, читайте мой конспект... "до полного удовлетворения" (пока не дойдёт).
Почти установленный факт. Инфляционно-большая вселенная на самом деле и есть тот самый "механизм закономерного зарождения в ней жизни". А раз так, то нахрена тут ДВА таких механизма?
А биологи как раз давно и упорно ищут "под фонарём" второй (что бы в каждой подходящей луже).
Так что получается, "Дайте две!" (с) ? ? ?  Я о механизме.



Это (что второй - не нужен) и заставляет меня лично забить большой и толстый на поиск некого ВТОРОГО (или первого, как хотите считайте) механизма зарождения жизни ПОМИМО инфляционно-большой вселенной.
Не бывает такого переизбытка в природе.
Да, хочется... некоторым "в каждой луже". Но мало ли что кому хочется? Я бы хрен себе тоже хотел бы иметь подлинней и толще, хотя куда мне уже? Уже ж без месяца 60 (жду не дождусь юбилея, как амнистии)... А всё равно хоцца...
 

[garryon]

Цитата: garryon от Сегодня в 18:52:00

    В свете парадокса Ферми все ,что происходит на планете Земля много лет несет вполне определенный посыл для космоса : - "Не суйтесь к нам ".

Инфантильная ерунда

Допустим...Пускай....Вот именно....   Отсюда вывод простой - вопрос "тогда где же они ?"- чисто риторический.

[Павел Васильев]

Они все  "астрономического типа". Понимаете? Не более гугла 10100.

Тем более, число обитаемых миров увеличится.

[alex_semenov]

Тем более, число обитаемых миров увеличится.

Обитаемых миров в нашей вселенной порядка 10 ^{30 000 000} штук (нижняя оценка). Но средняя плотность таких миров порядка одна на 10¹⁰⁰⁰ видимых нам областей вселенных. То есть здесь, до самого "горизонта событий" ( и еще после 10¹⁰⁰⁰ раз по столько же) голые камни, камни, камни... до следующего ближайшего очага жизни.

"Вселенная велика" (с) "Путеводитель по Галактике для путешествующих автостопом"



Еще одна причина почему мне так нравится гипотеза Кунина-Мазура. Она - ЭСТЕТИЧНА. Она красива. Она просто ПРЕКРАСНА. Безумием чисел и логикой. Неотразимой простотой и неожиданностью ответа (мы как всегда искали не там где надо!) Это как раз очень похоже на мать природу. Двала-двала с рук не выпускала (она никогда не даёт нам то, что мы, капризные дети, у нее просим, а только то что нам надо, что мы понимаем задним числом когда повзрослеем. А если даёт то что мы просили, то даёт в таком виде, что нас это по-началу разочаровывает или даже пугает, ставит в тупик - точно).

Допустим...Пускай....Вот именно....   Отсюда вывод простой - вопрос "тогда где же они ?"- чисто риторический.

Они слишком далеко. Скорей всего далеко-далеко за горизонтом событий. Апостериорная вероятность 99%... примерно.
Но это не значит что мы не должны их искать тут, рядом.
1% - это много. А вдруг?

[MenFrame]

Почти установленный факт. Инфляционно-большая вселенная на самом деле и есть тот самый "механизм закономерного зарождения в ней жизни". А раз так, то нахрена тут ДВА таких механизма?

Ну так можно с тем же успехом продвигать тезис о Больцмановском мозге. Зачем вам вселенная с какими то механизмами самозарождения и эволюции, если есть достаточно простой пусть при невероятной случайности самозарождения наблюдателя?
Вообщем вы ставите сам факт возможности появления как повод дальше не думать. Очевидно что тут нужно мыслить статистически. 
     Как вы думаете каких наблюдателей больше всего в мультиверсе, и соответственно к какой группе вероятнее всего мы принадлежим.
1)Больцмановский мозг
2)Вселенная Мазура
3)Вселенная где зарождение жизни закономерно

[Маковец]

. Возрастом 4млрд лет с кислородной атмосферой, тёплыми океанами и материками.

в кислородной атмосфере земная жизнь не возникает.

[Павел Васильев]

То есть здесь, до самого "горизонта событий" ( и еще после 101000 раз по столько же) голые камни, камни, камни... до следующего ближайшего очага жизни.

То-есть, конкретно говоря, вы неистово утверждаете, что в нашей Галактике наша Земля является единственным очагом жизни.  Пока на Марсе не нашли признаков бактериальной жизни или окаменелостей можете смело продолжать верить в эту вашу гипотезу.

[alex_semenov]

Ну так можно с тем же успехом продвигать тезис о Больцмановском мозге.

Отличный вопрос! Спасибо!
("отличный вопрос" говорят когда у вас есть ответ, если ответа нет говорят "интересный вопрос").

Инфляционно-большая вселенная (или область с едиными законами физики) велика но КОНЕЧНА. То есть I=10 ^{30 000 000} - это достаточно много чтобы во множестве мест на уровне квантовых кубиков случайно собралась протожизнь (если такое событие оценивать вероятностью в 10^-1000 или даже 10^{-100 000}) Но это не достаточно чтобы собрать Мозг Больцмана.

У вас есть оценка вероятности сборки Мозга Больцмана?
Даже не так.
Проще примет. У Докинза есть пример, который меня всегда сильно ... коробил.

"Боинг 747 готов к взлёту!"



Мол, представьте себе свалку авиационных деталей и вот над ней проносится ураган и случайным образом собирает готовый (и заправленный!) к взлёту новенький (ну почти) Боинг 747.
Я всегда считал это НАТЯЖКОЙ без понимания разницы что такое МАКРО-мир (микроны, миллиметры, сантиметры, метры...) и микро (10^-6 и ниже, где начинают работать законы квантовой механики).
Мне кажется, Докинз, придумывая этот образ... НИКОГДА В ЖИЗНИ НИЧЕГО СВОИМИ РУКАМИ НЕ СОБИРАЛ. Я же не просто изучал технологию машиностроения (бесполезно не понадобилось) всю первую половину своей жизни, я практически работал на реальном машиностроительном предприятии в том числе однажды месяц проработал на сборочном конвейере КрАЗ. Но и без того мне много раз много что приходилось собирать и разбирать руками. Хотя бы узлы домашней канализации.
Так вот. Если ПРАВИЛЬНО считать вероятности сборки готового Боинга 747  из деталей на свалке, то я подозреваю что число это будет не К а ... I типа. То есть порядка 10^{30 000 000}. Число способов каким может всё пойти не так, в МАКРОМИРЕ - чудовищно (в отличии от квантового мира где все "детали" ведут себя дискретно почти как клеточные автоматы в игре "Жизнь").
Макро-мир, в отличии от квантового (10^-6-10^-9м) по-сути континуален, то есть имеет бесконечное число возможных комбинаций (хотя неказистая наука о технологических допусках и посадках, таки, квантует и его). Хотя, я могу конечно ошибаться имея дело с такими числами. Хорошо. Усложним задачу (за одно приблизим ее ближе к Мозгу Больцмана) что бы точно попасть в то, что я имею ввиду. Какова вероятность что Боинг-747 соберётся не на свалке с уже готовыми деталями "Боинга", а ... просто из газового облака в космосе, содержащего все необходимые для этого химические элементы?
Вот тут то велечина 10^{-30 000 000} как раз становится близкой к реальности.
Согласны?
То есть. Да, мы не знаем как устроен Мозг Больцмана, даже каков его размер, масса... Но мы понимаем что это МАКРО-объект явно больше Боинга-747 и случайная самосборка такого мозга (хотя бы одного!) потребует вселенную, размер которой ЗАМЕТНО БОЛЬШЕ чем I - инфляционное число.
Понимаете?
Мозг Больцмана появляется как идея в XIX веке, когда общепризнано что вселенная вечна (буквально) и бесконечно (буквально). И это сразу же создаёт массу парадоксов. Ольберса например. Мозг Больцмана - явление того же порядка. Но мы знаем что вселенная (наш домен с нашей физикой) не вечна (конечна всего то 15 миллиардов лет как родилась) и небесконечна (да I =10^{30 000 000} - нам невообразимо, но это не бесконечность). То есть тут случайно возможно НЕ ВСЁ.
Вселенная, как "стая" из 10^{30 000 000} бешенных обезьян легко и много раз напечатают на квантовом уровне РНК или даже сразу ДНК жизнь в самых разных вариациях.  Из квантовых кубиков. Но сложный макрообъект на макроуровне - это даже для I обезьян слишком сложно. Сразу случайно слепить такой МАКРООБЪЕКТ как Боинг-747 или Мозг Больцмана... 10^{30 000 000} безумных печатающих обезьян... не достаточно. Слишком мало. Точно так же как гугла (10¹⁰⁰) то есть видимой нам вселенной породить жизнь (пусть надо 10¹⁰⁰⁰ попыток) Поэтому ТУТ (в нашей вселенной) Мозга Больцмана и нет... случайным образом.

То-есть, конкретно говоря, вы неистово утверждаете, что в нашей Галактике наша Земля является единственным очагом жизни. 

Я неистово утверждаю что это очень вероятно. Моя личная оценка, ставка так сказать, на тотализаторе (а вот это никому не навязываю, но информирую) 99%. 1% я ставлю на то что есть то, что я назвал тут когда-то "Плато Бога" в квантовой механике, некая закономерная аномалия, которая естественным образом, почти закономерно (скажем за 10³⁰ попыток) порождает в любой "подходящей луже" протожизнь (способную уже саму себя эволюционным путём "вытащить из болота энтропии за волосы").

Вообщем вы ставите сам факт возможности появления как повод дальше не думать.

Ни в коем случае! Но если вы ищите закономерный механизм самозарождения жизни ("в каждой подходящей луже"), то вы должны отдавать себе отчёт что вы ищите ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ сущность, которой может и не быть. Возможно жизнь дейтствительно зародилась случайной самосборкой (как для видимой части вселенной) и тогда все усилия - напрасны.
На мой взгляд это не отменяет необходимость поиска такого "дополнительного" псевдо-закономерного механизма, а придает ему особый азарт.
Нет? 

На самом деле тупая (я бы сказал ИСТУПЛЁННАЯ) уверенность бесчисленных биохимиков в том, что закономерный механизм появления жизни "в каждой луже" (я специально дразню) ОБЯЗАН существовать (иначе как же объяснить нас? Вопрос поставленный, кажется, Хойлом... когда он ошибочно взял только видимую часть и посчитал вероятности) сильно сужает взгляд учёных. И хорошо бы в эту ТУПУЮ ШОБЛУ ИДИОТОВ вбросить немного сомоения... нет? Ну что бы они искали не только под одним и тем же любимым им фонарём.
Механизм закономерного (ну почти) зарождения жизни для современных учёных этакий "священный Грааль" или "философский камень", "средство макроплса", то есть ХОТЕЛКА которая "сворачивает горизонт" до иступления.
Природа таким иступлённым никогда не помогает. Напротив. Наказывает. И очень жестоко.

[Ruslan_Sharipov]

В работе Эшворта (2012) исследовалась энергетика разработки межзвездных кораблей, которые могли бы вмещать долгосрочные жизнеспособные популяции. Учитывая время путешествия между звездами, это были бы «мировые корабли» для нескольких поколений. Эшворт (2012) попытался рассчитать стоимость строительства таких машин, включая такие факторы, как скорость и масса. Его вывод заключался в том, что для разработки и запуска мировых кораблей потребуются экономики, эквивалентные экономике целых солнечных систем. В качестве примера рассмотрим его случай «среднего многопоколенческого крейсера». Это был корабль, плывущий со скоростью v = 0,05c, перевозящий население в 10⁴ человек и весящий 10⁷ тонн. Такому кораблю потребовалась бы мощность 6900 зеттаджоулей (ЗДж). По его оценкам цивилизация солнечной системы с населением 900 миллиардов человек будет вырабатывать 1136 ЗДж в год. Таким образом, хотя создание мирового корабля такой экономикой было бы возможно, это потребовало бы значительной доли ресурсов цивилизации.

Эта цитата предлагается вниманию тех, кто расчитывает колонизовать экзопланеты силами земной цивилизации, сидящей безвылазно в своём гравитационном колодце.

[Ruslan_Sharipov]

Обитаемых миров в нашей вселенной порядка 10^{30 000 000} штук (нижняя оценка). Но средняя плотность таких миров порядка одна на 10¹⁰⁰⁰ видимых нам областей вселенных. То есть здесь, до самого "горизонта событий" (и еще после 10¹⁰⁰⁰ раз по столько же) голые камни, камни, камни... до следующего ближайшего очага жизни.

Ну если кругом камни и мы одни среди этих камней, то значит эти камни наши. Надо выходить из дома забирать их все.

[Бобр-99]

в кислородной атмосфере земная жизнь не возникает.

Именно. И это цена рассуждалкам о землеподобности. Всем.

[alex_semenov]

Ну если кругом камни и мы одни среди этих камней, то значит эти камни наши. Надо выходить из дома забирать их все.

Да.
ВСЕ ЭТИ МИРЫ - ВАШИ (С)
фраза из "Одиссея 2010" А. Кларка...



Там была еще глупость... "кроме Европы"... Наивная попытка и рыбку съесть и...
Оксюморон.
Так же как у Стругацких (но они, кажется, понимали всю наивность фразы). "Счастье, всем, задаром! И пусть никто не уйдёт обиженным!"

Главная "благая весть" в печальном сценарии "Лебедь" ("До горизонта событий голые камни, камни, камни") даже не в том, что они (камни) - наши, а в том что БУДУЩЕЕ НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО (с) Сара Конор.



Если мир вокруг нас кишит жизнью, это означает что мы, цивилизация землян, - ординарное и по-сути нисколько не значимое во вселенной явление. Что мы есть? Что нас нет? Разницы нет. Одним миром больше? Одним меньше?
Мы - ни за что не ответственны.
Это значит что наша судьба - быть как все, быть в прицепе тех, кто родился или прозрел научно-технической революцией раньше нас на миллион или миллиард лет раньше. И это  - в самом лучшем случае. Худший - мы давно "под колпаком" в неком космическом зоопарке и просто рабы чьего-то миллионолетнего любопытства-интереса (например наша ну явно аномальная история XX века - результат  вмешательства нашего Хозяина, сценарий "Рак" во всей своей красе).
Другая альтернатива, SETI-базовая идея, названная мною "Щука", что все цивилизации в этом мире ОДИНАКОВО немощны  (не способны летать между звёздами) и НЕДОЛГОВЕЧНЫ... - это то же "нет будущего". Буквально. В отличии от "Рака" у "Щук" - равенство в нищете и мимолётности бытия. Принцип "у нас как у них" означает инфернальное (слушайте Липунова!) что у нас нет впереди заметного интервала времени чтобы реализовать себя как космическое явление природы. Так чего тогда напрягаться, пырхатья, дёргаться?
Оставь надежду всяк сюда входящий. (с)


 
Да, разумеется, вселенной плевать на мои (ваши, любые) хотелки. Но лично я, выбирая "чего хотеть"  из взаимоисключающей ДИХОТОМИИ "открытое будущее на голых камнях" или "жизнь в каждой луже" выбираю всё же первый вариант. Пусть лучше будет он. И инфляционно-большая вселенная как раз позволяет на такой вариант надеяться в реале.
Вселенная, похоже действительно устроена мудро. Дать каждой ОРДИНАРНОЙ форме Организованной материи (в ней 10^{30 000 000} очагов жизни) ... свою историю в своём "детинце", пространство для роста, размером с видимую им вселенную. Разве это не замечательно? Разве это не означает что "господь нас любит!" (с) ?
Учитывая, что Разум по-сути и существует, пока ищет ответ на вопрос что же такое он сам, то усложнение ответа на ключевые промежуточные вопросы (что такое жизнь) отсутствием подсказок (до самого горизонта событий камни, камни, ками...) - это по-сути дела покупка нам куда большего срока жизни. Не спешите жить! (с)

[alex_semenov]

Лебедь - Мы тут - одни! Но "Будущее не предопределено" (с) С Конор. "Все эти миры - ваши" (с) А. Кларк
Щука - "Оставь надежду всяк сюда входящий". "Выхода нет!"



Рак - "Простите хлопыц, но пулемётика я вам не дам!" (с) Верещагин (который "уходи с баркаса!"). "Если ты сел играть в покер, и через пять секунд не понял кто за этим столом лох, значит ты и есть этот самый лох." "Павлины, говоришь?! Хэг!!!" (с) товарищ Сухов.
 



Вот такая кин-дза-дза получается...

Апостериорный (ваш персональный) выбор из Лебедь-Рак-Щука (и радуйтесь что пока можно выбирать, однажды эта возможность исчезнет) - это "выбор из сортов гов-на".  Так изначально и задумано.  Выбор из трёх зол меньшего (для вас лично). Провокация вас на НЕДЕТСКИЙ поступок (управление злом, насилием над собой). Ну и провокация совсем ифнфантильно-наивных оптимистов на поиск четвёртого, "хорошего" варианта, которого нет. Да, я сам бы с удовольствием поискал бы его. Хороший выход... Впал бы в детство... Хотя это  - не педагогично (дурака растить, дурака в себе лелеить)

[alex_semenov]

Эта цитата предлагается вниманию тех, кто расчитывает колонизовать экзопланеты силами земной цивилизации, сидящей безвылазно в своём гравитационном колодце.

Люди, которые в персональном табеле о ранге (какое из зол меньшее?) ставят "Лебедь" на последнее место (они хотят жизнь в каждой луже ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!) на самом деле оставшись с двумя последними из зол, предпочли бы некий вариант "Щуки" (все равно немощны) чем "Рак" (где мы уже гарантированно - лохи у параши на галактической зоне). И по-началу (60е годы) вроде всё казалось пучком. Человечество выходит из колыбели но заселяет лишь свою звёздную систему ну или самые ближайшие звёзды (не создавая ударную волну экспансии по Галактике) ибо межзвёзное расстояние - непреодолимо. Однако, со временем (70е, 80е, 90е) по мере застоя и стагнации в космонавтике (это - бесспорный факт), но развитием теории межзвездного перелёта, философам от SETI становится ясно, что если человечество таки выйдет из колыбели в "ближний космос", зацепится, обоснуется там на "голых камнях", то после этого  самопроизвольное просачивание человечества в дальний космос (к другим звёздам) уже никакие межзвёздные расстояния (как по-началу чудилось) не предотвратят. Волна Разума пойдёт точно!  Разум, Люди (да и просто Жизнь, Организованная Материя) слишком изобретательны. Лазейка (и ни одна, на все случаи жизни) - найдётся (даже я знаю уже несколько)
Значит? Что бы спасти сценарий "Щука" (базовый для философов SETI в бСССР),  НАДО ЗАКУПОРИТЬ ВСЕХ В СВОИХ ГРАВЯМАХ ЕЩЕ НА СТАДИИ ВЫХОДА ИЗ КОЛЫБЕЛИ! Надо найти причину почему не просто человечество но и любой Разум обречено оставаться в гравитационной яме навсегда! Лучший ход - нам там просто не место (мы слишком бессильны).
Ход мысли - очевидный. И очень в духе времени (пик глобализации - пик ненависти к космосу, который эту глобализацию просто рушит по самому своему определению).
Мы не должны таких людей за это порицать. Мы должны их благодарить. Они нам помогают увидеть то, что мы (религиозные сторонники космической экспансии человечества) не хотим в силу своей религии замечать. Трудности. Затыки. Проблемы. И да, они - недетские.

[Ulkolainen]

Не надо Боинга (он нам не дружественный и в последние времена не надёжный).
Пусть самособерётся хотя бы болт с гайкой.
Можно золотой (чтобы не коррозия не мешала ему возникнуть)
Можно без гровера (перебьёмся).
Можно с резьбой не по ГОСТу, а хоть 22,2 х 3,3 (чтоб мы не впали в антропоцентризм).
Лишь бы рабочий, функциональный болт.

Можно?
Или для макровселенной даже такой макрообъект оказывается вероятностно-неподъёмным?

[Rattus]

гипотеза Кунина-Мазура (я позволю себе ее так называть ибо для меня она так и проявилась)

Да - после некоторого рассуждения согласен, что это - волне корректное наименование: они показали верхний предел, за которым даже высокослучайное появление уже довольно сложного репликатора становится закономерным - первый более детально с биомолекулярной стороны, а второй - с космологической. Тогда как Т.Тотани сделал свой более строгий статистический расчёт с обратной стороны: он показал нижние пределы маловероятности зарождения жизни на разных масштабах нашей, вполне себе наблюдаемой астрофизической вселенной.
Хотя строго говоря эти работы даже на гипотезы не очень тянут - это по сути просто оценки коэффициента f_l уравнения Дрейка сверху и снизу.

Вселенная, известная современной космологии, достоверно (инфляционно-большая) это очень даже допускает.

Вот только проблема этой самой современной космологии в том, что инфляционная гипотеза в ней не утверждена окончательно и бесповоротно. Да - и я и многие другие тут как и Вы убеждены в том, что она отражает истинное положение вещей - и поэтому она даже включена в первое определение Тезауруса Раздела - и поэтому на неё вполне корректно ссылаться в своей аргументации здесь. Но! Это допрежь не накладывает обязательства на собеседника всецело принимать такую аргументацию.

Но главное: гипотеза Кунина-Мазура применима как контраргументация в споре с креационистом-телеологом, в представлении которого все мыслимая вселенная заканчивается если не на шеститысячелетней Земле, то на 10⁸⁰ элементарных частиц 8*10⁶⁰ планковских времён Н-области. Хотя если спор идёт не с теистом телеологом, то:

Да, говорить об "избыточности" - это придаваться некой теологии.

- за пределами узкопримитивного антропоцентристского взгляда на космогонию - Мультиверсум на тысячи порядков даже по чисто физической сложности уже ничем не хуже какого-нибудь абстрактного деистского/пантеистского Бога.

А Вы здесь эту гипотезу пытаетесь применять в споре с по-сути  вообще обратной стороной - "каждолужниками", где она сама по себе уже так просто не работает. "Каждолужникам" вообще нет нужды как-то касаться истинных размеров всей-вообще вселенной - им достаточно доступной в принципе даже прямым наблюдениям области! И вот именно супротив этого и нужна та работа Т.Тотани, о которой Вам столько раз поминал. В ней строгим статистическим подходом показывается уровень НЕвероятности чисто случайного многократного самозарождения репликатора с суммарной длиной высококонсервативной части последовательности даже в три десятка нуклеотидов в одной приличной галактике типа нашей. Этот порог гораздо меньше кунинского - он вообще оказывается чуть больше размера самых простых рибозимов (и даже рутинных олигонуклеотидов, которых в.п.с. своими руками за свою жизнь запроектировал не один десяток в довольно нехитрых программках и заказал синтез по почте в небольших лабораториях).
И потому уже нет нужды утверждать в слушателях веру в какие-то вообще космологические гипотезы - достаточно только одного наблюдательного факта: других подобных галактик. Если о других системах внутри СВОЕЙ галактики мы можем вести жаркие споры, что что касается ДРУГИХ крупных спиральных галактик - не только их достижение, но и сколь-нибудь подробное дистанционное изучение-разрешение их содержимого не будет доступно никакой цивилизации никогда - но только это имеет какое-то сколь-нибудь реально содержательное, а не философско-пустословное значение. Они неярко светят на небе каждую ночь - и не нужно более растекаться по древу форума, взывая к вере в святых отцов Линде, Гута и Виленкина и пророков их Мазура и Кунина, а просто взять тёмной ночью любого "каждолужника" за шкирку, подтащить к почти любому любительскому телескопу, наведённому, к примеру, на M 51 или M 31 и сказать: "Вон где-то там твоя ближайшая "лужа" - давай лети туда!"
То есть, ещё раз, резюмируя:
Наше цивилизационное космическое одиночество делает возможным просто сам факт наблюдения других галактик.

Астробиологи определённо говорят

По факту "предмет" астробиологии на сегодняшний день реален не более чем предмет астрологии. Свод правдоподобно выглядящих гипотез недостаточен для выделения настоящей отрасли наук.

А какой-то никому неизвестный Кунин

Воп-еврых, со времён возникновения сетевых конференций известна важнейшая максима: "отучайтесь говорить за всех". Вов-торых пришли в Раздел, где есть тема, первая в списке важных тем, утверждённом в Правилах Раздела, где эта идея давно подробнейше разобрана с фамилиями главных авторов и начинаете тут рассказывать, как "никому не известен" самый цитируемый из исходно-русскояычных системный биолог мирового уровня. В принципе, не знать кто такой Кунин в данном Разделе - это уже должно быть примерно также как не знать кто такой Шкловский.

Цитата: MenFrame от Вчера в 21:29:15: "Ну так можно с тем же успехом продвигать тезис о Больцмановском мозге."
Отличный вопрос! Спасибо! ("отличный вопрос" говорят когда у вас есть ответ, если ответа нет говорят "интересный вопрос").
Инфляционно-большая вселенная (или область с едиными законами физики) велика но КОНЕЧНА. То есть I=10^{30 000 000} - это достаточно много чтобы во множестве мест на уровне квантовых кубиков случайно собралась протожизнь (если такое событие оценивать вероятностью в 10^-1000 или даже 10^{-100 000}) Но это не достаточно чтобы собрать Мозг Больцмана.

На самом деле это не факт, а, пожалуй, просто ещё одни оценки - даже ещё менее достоверные. Ответ на вопрос почему жизнь возникает не сразу в виде БМ куда более фундаментален и поучителен: БМ - не проработанная модель  "разумного наблюдателя", способного существовать протяжённо во времени, а всего лишь моментальный срез некоего сферического в вакууме минимального наблюдателя. Коий наблюдатель в этом самом вакууме неизбежно распадётся в следующий же момент времени ввиду полного отсутствия и условий и адаптаций к этим условиям существования. А адаптации эти закономерным образом возникнуть могут лишь одним путём - с помощью дарвиновского механизма. Собственно это и есть вообще главная "цель" дарвиновской эволюции - дать возможность сложным структурам продолжительно существовать во вселенной с направленным вторым началом термодинамики течением времени. Именно это и делает данный механизм универсальным физическим законом, что было отмечено ещё самим Больцманом.
Но и среда для продолжительного существования такого наблюдателя тогда должна иметь как минимум планетарно-системный масштаб. Можно, конечно, вообразить себе БМ и сразу со всеми адаптациями и целой средой размером с физически стабильную планету, где сразу всё флуктуациями появилось на доступных для потребления местах a la библейский Рай - но это опять-таки ещё на порядки порядков менее вероятно. А мы говорим (и вообще можем сколь-нибудь содержательно говорить!) только об условиях достаточных для возникновения наблюдателя. Когда он - то есть мы - уже возникли и рассуждаем о своём месте и причине - задача УЖЕ выполнена и нет никакого смысла громоздить какие-то невероятности дальше...

[Инопланетянин]

Ну что ж, определились с терминологией. Каждолужники vs мыодникеры.

[Metatron]

Как всегда, при ближайшем рассмотрении вопроса - все оказалось гораздо сложнее.

Каждолужники - вполне могут иметь одну цивилизацию на галактику.
Просто фильтр переносится с момента возникновения жизни - на момент возникновения многоклеточных. Или на момент возникновения сложных организмов с нервной системой и органами чувств.

Вполне возможно что жизнь имеется в той или иной форме почти везде - но до высокоразвитой жизни - она не поднялась.