50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Томонори Тотани

Раттус, а вы уверены что он САМ бы хотел, что бы эта гипротеза носила его имя?
Тот же Кунин .. не сдюжил славы... А Мазур просто вовремя умер.
Я погуглил " Томонори Тотани"... Этот товарищ выдвигает массу гипотез о происхождении жизни. В том числе и эту... И мы должны его записывать в авторы, которые ПЕДАЛИРУЮТ гипотезу Кунина-Мазура?
Разумеется, каждая великая идея имеет массу отцов, и ее предтечи - бесконечно глубоки. Но на самом деле, я  и Кунина сюд ввёл для близира. Для содидности. Реальный и по-настоящему правильный автор идеи - Мазур. Он и только он. Он собрал всё воедино и отстаивал "до конца" эту точку зрения. Я же - всего лишь своего рода Гексли для Мазура (Без Гексли, как некоторые считают, Дарвин не состоялся бы как Дарвин при жизни или вообще).
В общем... Не уверен что надо ширить список "отцов".
Отцы не те кто первыми вякнули (и заткнулись), а те кто донес идею массовому ДЕБИЛЬНОМУ-учёному сообществу (при этом как правило доносят не автор, а какой-нибудь "гексли")!
Кунин  силён в боилогии, но его блеяния про "множественные вселенные"... простите... это еще не гипотеза Кунина-Мазура. По-настоящему модель Линде (как самую скромную) с идеями Кунина соединил Мазур. Но так как Мазура никто не знает, приходится тянуть за уши сюда и Кунина (хотя он сам уже сто раз слился и открестился). Всё. Набор авторов гипотезы - закончен.
Никто как Мазур не соединил биологию с астрофизикой. Увы и ах.

Нашедшего выход затаптывают первым
М. Жванецкий

[Инопланетянин]

Это совсем уж инфантильно. Свободы от общества у эусоцала быть не может. Говоря о свободе, я говорю не о персональной свободе каждому, а о свободе развиваться цивилизациям (например Северной Корее делать своё ядерное оружие). А какие там внутри свободы - это уже их проблемы. Это их чучхе!

Знаете, у общества может быть много свободы, когда оно большое. Тогда можно уйти от конкретных людей, которые чем-либо не нравятся. А если общество маленькое, то только подавлять несогласных. Без вариантов. Так что лучше бы жить крупными поселениями. В идеале — много обитаемых планет способных обмениваться радиосообщениями на тему с чьим чучхе лучше живётся.

[Инопланетянин]

Воп-еврых, вполне исчислимые - как то же число Авогадро - то есть всего не более полтриллиона триллионов.

Вчитался в эту статью и обалдел. Солнце, оказывается белая звезда. Среднего размера массы и температуры. Хочется какой-то более надёжный источник, всё-таки.

[Rattus]

Раттус, а вы уверены что он САМ бы хотел, что бы эта гипротеза носила его имя?

Ну вообще-то в Нейче не публикуются супротив желания автора, а других авторов у той статьи не указано.

Не уверен что надо ширить список "отцов".

Тогда рискуем упустить момент существенного развития идеи и тем самым поспособствовать утверждению принципа Мёртона-Стиглера-Арнольда.

Отцы не те кто первыми вякнули (и заткнулись), а те кто донес идею массовому ДЕБИЛЬНОМУ-учёному сообществу (при этом как правило доносят не автор, а какой-нибудь "гексли")!

Совершенно верно, если термин "дебильному" расшифровывать как "критичному". Поэтому гелионцентризм победил только после большой и тщательной работы Кеплера, превратившей его из бесполезной нечёткой идеи в реально применимую теорию. Хотя вне научного сообщества помнят как раз Коперника, а не Кеплера. И не Аристарха, кстати.
А вот в научном сообществе как раз таки помнят публикацию Кунина, сделавшего первые приближенные к реальной биохимии оценки, а не плюс-минус верста по порядку десятичной величины как в докладе у Мазура.

Кунин  силён в боилогии, но его блеяния про "множественные вселенные"... простите... это еще не гипотеза. По-настоящему моlель Линде (как самую скромную) с идеями Кунина соединил Мазур.

А что там соединять-то? Инфляционная космология сходу даёт столько порядков, сколько в Н-области и близко не будет и столько, сколько на абиогенез вполне достанет. Там тоже нет конкретных проверенных пределов - только очень приблизительные оценки по порядкам величины плюс-минус верста.
Ну а что касается формальных критериев, то обращаемся к списку цитируемых источников оригинальной статьи и видим там и Линде и Гута и Виленкина (которому персональная благодарность от автора - как проводнику в мир инфляционной космологии).

Никто как Мазур не соединил биологию с астрофизикой.

Дорогой Александр Анатольевич, Вас видимо кто-то ввёл в заблуждение. Линде и Ко - это ни в каком месте не астрофизика - это космология.
А вот свести (не)вероятности зарождения жизни не к загоризонтной инфляционной вселенной (коя гипотеза, напомню, пока (к сожалению) всё ещё так и не получила звание тотально признанной теории), а в обратную, наблюдаемую сторону  - к Н-области и её уровням - отдельным большим галактикам и звзёздным системам и поставить наиболее статистически корректные ограничения на длину репликатора сверху смогли только строгие расчёты токийского астрофизика Томонори Тотани.

Солнце, оказывается белая звезда.

Технически так и есть. Звезда. И вполне себе белая (если смотреть или на весь спектр или прямо не из под атмосферы).

Среднего размера массы и температуры.

В ранжированной линейке - около того, да.
"Жёлтый карлик" - это чисто внутриастрономический термин. Причём изрядно жаргонный на самом деле: он пригоден только для наиболее распространенных звёзд - составляющих Главную Последовательность, но в действительности у каждой звезды есть ДВА довольно независимых параметра - спектральный класс (где "белым" могут называть аж целых три - F, A и B) и масса (где есть только "карлик", "звезда", "субгигант", "гигант" и "сверхгигант" без каких-то реальных порогов-переходов от класса к классу).

[Mercury127]

Солнце, оказывается белая звезда. Среднего размера массы и температуры.

а разве нет? более того, в сравнении с большинством звёзд — скорее большая, тяжёлая и горячая.

[alex_semenov]

Без вариантов. Так что лучше бы жить крупными поселениями.

А с этим никто и не спорит. Вопрос - в оценке "крупный".
Я лично считаю, что космическое поселение (биом) в 1000 человек - это минимальное по размеру (совсем мелкие биомы просто бессмысленны именно в силу их мелкости и значит неубобства, тесноты, бызы, времянки конечно же такие будут но это всё "времямнки"). ОНейл не зря разрабатывал цилиндры на 10 000 человек. Это инженерно наиболее приемлемый размер. Да, можно и больше, но это уже будет чересчур.
При этом 1000 человек в одном биоме  ни в коем случае не замкнутая на себе цивилизация-нация космоса. Я полагаю что один самовоспроизводящийся во всём космический "макролайф" (назовём это так на манер Коула) составит порядка 1 000 000 человек.
Это в 1000 раз на три порядка МЕНЬШЕ чем сейчас может составлять своя собственная замкнутая система разделения труда (то что в ней 8 миллиардов - это шара и порок гиперглобализации). Где то в 1000 раз космос ресурсно хуже Земли. То есть по-сути техносфере придётся ужаться в миллион раз (вот вам и вектор развития) не потеряв способность производить ракетные двигатели, атомные реакторы и компьютеры.
Хотя, вопрос можно поставить и так. Если цивилизация сможет здесь на Земле ужаться в 1000 раз (то что производил воспроизводственный контур в миллиард рук и ртов, теперь воспроизводится всего миллионом) и означает что мы ... доросли до уровня ресурсного обеспечения космоса.
Резурсная шара здесь на Земле, как не верти, будет истощаться в любом случае. Ископаемые консервы - не бесконечны. И лет через 300 здесь на Земле будет лучше чем в космосе не в 1000 раз а, скажем всего в 10 раз. Или еще хуже?

Да, логарифмический оптимизм тут - запредельный. Но я еще раз хочу показать уровень расточительности нашего мира. По самым скромным подсчётам производительность труда техносферного человека (нас с вами) возросла с времён натурального хозяйства в 30 раз (техносфера выросла в 1000 раз). Если раньше человек работал весь месяц по-сути только на еду, то теперь он должен работать... 1 день в месяц на своё пропитание. Ладно он пахал 12 часов в день. Всё равно это 3 часа в неделю, пусть плюс одежа и лежа - 4 часа в неделю. Напомню, что в мезолетическом охотниче-собирательском раю (500 000  - 10 000 лет назад) человек работал на себя 4 часа в день или 28 часов в неделю. Но рабочая неделя в России 40 часов. Так куда мы это всё тратим? Почему "пашем" 40 часов вместо 4 в неделю?
МИНИМУМ ОДИН ПОРЯДОК "скрытых резервов" мы уже нашли.
И поверьте - это только начало.

[alex_semenov]

Солнце, оказывается белая звезда. Среднего размера массы и температуры.

а разве нет? более того, в сравнении с большинством звёзд — скорее большая, тяжёлая и горячая.

Солнце достаточно уникальная звезда.



Вообще обыденность нашего места во вселенной - ИЛЛЮЗИЯ.
Во-первых звезда не такая уж и распространённая. Во-вторых одиночная. В-третьих на радиусе галактической ко-ротации. В-четвёртых Земля-Луна это редко-двойная планета (возникающая при особых коллизиях). Юпитер - удачно на своём месте... Можно перечислять и перечислять...  Да... эта аномалия. С изобилием урана. Земля - своего рода Аракис... набитый ураном. И это благодоря тому что Солнце родилось не где-либо-как, а недалеко от совсем уже уникального явления (не помню, слияние двух чёрных дыр?) в котором рождаются металлы тяжелей железа.
Оглядываясь назад мы видим уникальную цепочку везений. И ничего удивительного тут нет. Тем триллионам и триллионам (или большему числу?) кому не повезло... там просто некому оглядываться назад. Принимать везение за должное - это обычная "ошибка выжившего".

[alex_semenov]

А вот свести (не)вероятности зарождения жизни не к загоризонтной инфляционной вселенной (коя гипотеза, напомню, пока (к сожалению) всё ещё так и не получила звание тотально признанной теории), а в обратную, наблюдаемую сторону сторону - к Н-области и её уровням - отдельным большим галактикам и звзёздным системам и поставить наиболее статистически корректные ограничения на длину репликатора сверху смогли только строгие расчёты токийского астрофизика Томонори Тотани.

Может быть. Суть в том, что нет в научном сообществе и (шире) в памяти людей абсолютной справедливости...
Помните? Мне (в силу пубертатного возраста) запало у Артура Кларка в "Фонтанах Рая" (читал, ожидая каждый очередной ежемесячный журнал). Космический лифт строил инженер Смит и тайно надеялся что его назовут Башней Смита. Он положил себя в нее, буквально. На ней же и погиб. Великий автор!!! Но в веках и тысчячелетиях это сооружение сохранилось как... башня Калидасы... Который ни ухом ни рылом никаким боком... Народ мудр...



Горькая ирония, возможно само-ирония самого Артута Кларка над собой... 
За что помнят Дайсона? За Сферу?  И пусть скажет спасибо что хотя бы этим - запомнили.
Так что...
 

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

За что помнят Дайсона? За Сферу?

За фен. И пылесос.

[alex_semenov]

За фен. И пылесос. ;

Да уж..."Суета суёт" (с)... Кстати. Забыл отметить:

Дорогой Александр Анатольевич, Вас видимо кто-то ввёл в заблуждение. Линде и Ко - это ни в каком месте не астрофизика - это космология.

Да!...Уели таки, голубчик! Даже не стану скрывать и надуваться. Зачем? Напротив! Пусть будет вам приятно!

[elind]

Знаете, у общества может быть много свободы, когда оно большое. Тогда можно уйти от конкретных людей, которые чем-либо не нравятся. А если общество маленькое, то только подавлять несогласных. Без вариантов. Так что лучше бы жить крупными поселениями. В идеале — много обитаемых планет способных обмениваться радиосообщениями на тему с чьим чучхе лучше живётся.

Так и в чём проблема? Если вы так ненавидите свой хабитат, что аж кЮшать не можете, то берёте шлюпку, или садитесь на циклер и шуруете в любой из миллионов других, хоть соседний, хоть на другом конце Солнечной.А если прям все-все вам отвратительны, кооперируетесь с такими же недовольными, строите корабль поколений и уматывает к другой звезде.

[Инопланетянин]

В ранжированной линейке - около того, да.

Семёнов привёл эту линейку. Ничего же похожего.

Так куда мы это всё тратим? Почему "пашем" 40 часов вместо 4 в неделю?

Это уже политика. Умение отбирать деньги множеством сравнительно честных способов тоже возросло. Впрочем, и нам тоже перепадает. Сколько должен был пахать древний человек чтобы сделать компьютер? А сейчас?

(кликните для показа/скрытия)

А сейчас он есть. Тогда это вообще без шансов было.

[Mercury127]

Сколько должен был пахать древний человек чтобы сделать компьютер?

всего-то несколько десятков тысяч лет - пусть не мгновение, но не более минуты по астрономическим меркам...

[Ulkolainen]

Так и в чём проблема? Если вы так ненавидите свой хабитат, что аж кЮшать не можете, то берёте шлюпку, или садитесь на циклер и шуруете в любой из миллионов других, хоть соседний, хоть на другом конце Солнечной.

Проблема в том, что новосёлу могут оказаться не рады. Нигде.
Потому что Lebensraum ни у кого не резиновый.
Капитализму с его ипотеками и прочими товарно-денежными ужасами обещан крах "лет через 50", а после него - где родился, там и пригодился. Сиди дома, неуживчивый Хабитанин, и повышай свои коммуникативные навыки.

Это совсем уж инфантильно. Свободы от общества у эусоцала быть не может. Говоря о свободе, я говорю не о персональной свободе каждому, а о свободе развиваться цивилизациям (например Северной Корее делать своё ядерное оружие). А какие там внутри свободы - это уже их проблемы. Это их чучхе!

Инфантильно было бы представлять чучхе/автаркию  в границах одного цилиндра. Но слава Богу, Вы этим не занялись.
А поскольку товарообмен все-таки предвидится, то нам в контексте интереснее не "что на что", а "кто с кем".

Я полагаю что один самовоспроизводящийся во всём космический "макролайф" (назовём это так на манер Коула) составит порядка 1 000 000 человек.

ОК, пусть будут макролайфы по миллиону. Но их же предполагается более одного...
А между ними - одно из двух:
- либо зона свободной торговли, где выбор контрагента определяется удобством логистики
- либо административный барьер (и немножко контрабанды через него), возводимый той самой Дирекцией, которая успела Вас сегодня поутру насмешить.

[Павел Васильев]

Вообще обыденность нашего места во вселенной - ИЛЛЮЗИЯ.
Во-первых звезда не такая уж и распространённая. Во-вторых одиночная. В-третьих на радиусе галактической ко-ротации. В-четвёртых Земля-Луна это редко-двойная планета (возникающая при особых коллизиях). Юпитер - удачно на своём месте... Можно перечислять и перечислять...  Да... эта аномалия.

Естественно, в книге "Rare Earth" перечислено ещё больше характеристик, утверждающих исключительность жизни и доказывающих уникальность Земли. Но в какой степени и в каком объёме? Для решения парадокса Ферми нас интересует Млечный Путь, причём не только в настоящий момент, но и в ходе его эволюции в пространстве и времени.  Нельзя отбрасывать и крайние варианты -

а) Галактические космические цивилизации КЦ, способные к коммуникациям, существовали в прошлом, но все деградировали по многочисленным причинам, не обязательно погибли. Осталась одна наша, лететь можно и нужно, создавать колонии на далёких землях с биосферами. Оценочный расчёт по формуле Доула (Dole, 1964), по изменённой формуле Дрейка (Drake, 1961) с учётом наиболее весомых параметров обитаемости солнечной системы, показал ещё в те далёкие времена, что пригодных для жизни террапланет в Галактике должно быть сотни миллионов. Сейчас, после открытия экзопланет в HZ звёзд, оценки их числа гораздо выше. Достаточно будет фактов подтверждения среди ближайших звёзд в окрестности Солнца.

 Или вариант b) Космические цивилизации с техносферами в Галактике широко распространены, их громадное множество, но они практически не совершают межзвёздных перелётов на звездолётах, а устанавливают контакты и общаются дистанционно между собой, онлайн. Мы должны выйти с ними на связь. Это и есть порог вхождения в галактический клуб космических цивилизаций GCCC.  Лететь за пределы солнечной системы на звездолётах практически не надо, вся инфа о всех небесных телах и их обитателях по всему МП может быть получена. Выясняется, что все землеподобные планеты заселены, ресурсы поделены и их использование регулируется галактическим правом.  Фантастика-возможна квантовая телепортация оцифрованного сознания живых организмов и ИИ между техносферами, может быть мгновенно на спутанных фотонах или нейтрино.

[Rattus]

Семёнов привёл эту линейку. Ничего же похожего.

Потому что он привёл не линейку рангов, а именно что диаграмму распространённости.

Земля - своего рода Аракис... набитый ураном.

У Френка Херберта изначально на место Арракиса вообще просто Марс планировался (оттуда, судя по всему, и осталось две луны). А ещё земной панмикробиом и его пангеном при наличии системы тотально распространённого горизонтального переноса генов - суть тот же Солярис, только живущий на сильно бОльшем масштабе времён, где аналог временных фигур на поверхности - целые виды макроорганизмов. И также известен только в одном примере - откуда и растут те же проблемы с научной классификацией крупных рангов.
Если внимательно разобрать детали, то окажется, что в идеях даже классиков "SciFi" после А.Кларка с его ретрансляторами на ГСО по сути нет ничего оригинального.

Лететь за пределы солнечной системы на звездолётах практически не надо, вся инфа о всех небесных телах и их обитателях по всему МП может быть получена.

Кроме чистой науки у цивилизаций, как расширенных фенотипов живых систем, имеются и более другие потребности. Например главная эволюционная - в самосохранении. Кое самосохранение в условиях гораздо меньшей продолжительности нахождения на ГП центрального светила системы типа нашего Солнца, по сравнению с таковой у множества прочих звёзд в галактике, не может быть обеспечено иным способом кроме расселения в эти самые другие системы - с подходящими для жизни планетными телами.

Выясняется, что все землеподобные планеты заселены, ресурсы поделены и их использование регулируется галактическим правом.

Чем-чем? А кто следит за его соблюдением и как наказывает за несоблюдение?

Фантастика-возможна квантовая телепортация оцифрованного сознания живых организмов и ИИ между техносферами, может быть мгновенно на спутанных фотонах или нейтрино.

Данный Раздел Астрофорума не предназначен для обсуждения ненаучной фантастики.

[petrovich1964]

Данный Раздел Астрофорума не предназначен для обсуждения ненаучной фантастики.

Данная тема о том что мы не наблюдаем инопланетян. Вы уж извините брюзжание старика, но надо бы удалить несколько последних сообщений, так как они не отвечают теме. Например, Семёнов фактически стал уверять что жизнь в тюрьме не отличается от жизни обычного человека, потому что обычный человек живёт на 32 кв.метрах дома, и на нескольких квадратных метрах на работе; и типа жизнь в тюрьме хороша тем что отличается от жизни людей при глобализации, в тюрьме люди живут не по законам глобализации  а по собственным законам. И какое эти инсунуации имеют отношение к теме?
Мы не наблюдаем инопланетян в Галактике. Несмотря на то что многие звёзды старше Солнца на миллиарды лет. И если бы хотя бы на одной звезде возникла бы цивилизация которая, в силу бы каких бы либо причин, имела бы желание расселиться по Галактике, то как показали рассчёты https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2515-5172/ac0910 то при самых минимальных темпах (один раз в сто тысяч лет, отправляя ковчег со смехотворной скоростью в 10 км/секунда) данная цивилизация заселила бы всю Галактику.

[Rattus]

И какое эти инсунуации имеют отношение к теме?

Это просто попытка представить аргументы в пользу тезиса о том, что расселение цивилизаций может идти не только на исходно жизнепригодные тела и тем самым более вероятно в галактике вообще, а значит, поскольку к нам никто не расселился за многие сотни миллионов и даже миллиарды лет, то парадокс-дилемма Ферми-Харта должен быть разрешён в варианте Харта.

Вам Раттус. Вы пытаетесь еще сильней "упростить" мой "треугольник" сведя его к декартовому квадранту (введя четвёртый угол полной безнадёги, который я вообще не рассматриваю. Мы одни и ничего не можем и нам осталось немного). Может быть и так. Но четвёртый угол как по мне "масло маслянное". Научно - честно, но гуманитарно избыточно.

Не только и не столько это. Главный же тезис там был в том, чтобы высветить вненаучность варианта "Рак". Научно-корректный подход к проблеме имеет только два статистически-адекватных альтернативных позитивных решения, то есть парадокс является ДИлеммой. А вариант "Рак" - это как плоскоземельщик на конференции геофизиков, где спорят о подвижности континентов. Решение Липунова ("Могильный Червь" с лёгкой руки в.п.с.) - просто нулевая гипотеза. И потому интересна только лишь как таковая - как ноль для системы координат - не более того.

[Павел Васильев]

Потому что он привёл не линейку рангов, а именно что диаграмму распространённости.

Это не диаграмма, а искажающая реальное соотношение популяции звёзд пирамида - площади разделов классов не соответствуют данным о процентном составе звёзд. Зачем искажать масштаб? Должны быть сектора в круговой диаграмме, по крайней мере.

[petrovich1964]

аргументы в пользу тезиса о том, что расселение цивилизаций может идти не только на исходно жизнепригодные тела и тем самым более вероятно в галактике вообще, а значит, поскольку к нам никто не расселился за многие сотни миллионов и даже миллиарды лет, то парадокс-дилемма Ферми-Харта должен быть разрешён в варианте Харта.

астрофизик Майкл Харт (Michael H. Hart) явил миру искаженный вариант высказывания Ферми, звучащий так: «Они не здесь, поэтому не существуют».

Я вообще не понимаю о чём речь. Будет ли кто нибудь любезен чтобы объяснить?