50 решений парадокса Ферми

[Klapaucius]

В этом плане Могильный Червь – обозначение для предельного пессимизма. Жизнь и разум исключительно редки, НО и межзвездные перелеты невозможны, да еще и технологическая цивилизация – короткий золотой век на изобильных ресурсах, а как они закончатся, мы вернемся к сохе и лошадке, и будем заняты преимущественно выживанием. А через пару-другую миллионов лет и вовсе вымрем. Эту точку зрения горячо отстаивал ныне покойный Bob.

Ничего такого он не отстаивал. Но был максималист, да. Со мной ни разу не ссорился, может я в этом смысле уникум (с точки зрения bobа).
Но если через пару-другую ммиллионов лет не отселимся куда-то, конечно вымрем. А если отселимся, может и Земля выживет, может мы не саранча.

[Бобр-99]

Народ, Лебедь-Рак-Щука – это не сценарии развития различных цивилизаций.

Спасибо за объяснение. Очень странная классификация. Это как классифицировать животных на воробьев, слонов и  уток. К тому же, у меня не возникает ни каких ассоциаций с этими животными. Так что только запутывает.

[Бобр-99]

По моему самое простое объяснение - происходящее на Земле типично.
Жизнь возникает сразу а разум через миллиарды лет. Только мне вот это объяснение чем-то не нравится.

[garryon]

 

Это как классифицировать животных на воробьев, слонов и  уток.

Может это только начало. Потом дойдет до, например, 88. По названию всех созвездий . Там харАктерного разнообразия побольше.Водолей, Дева, Весы и т. д. Почему бы нет?

[Проходящий Кот]

А по существу тем хоть что-то сказать можете?

[garryon]

Понять мы сможем разумный организм (если найдется способ общения), который состоит из клеток.Плазмоидов не поймем. "Местных инопланетян", однако, понимаем очень плохо.Считаем не разумными. А кто-то, может, думает также про нас. В таких же пропорциях.

[MenFrame]

По моему самое простое объяснение - происходящее на Земле типично.
Жизнь возникает сразу а разум через миллиарды лет. Только мне вот это объяснение чем-то не нравится.

Ну возможно это следствие того, что данная схема требует не кого его незримого поводыря, который качественно проведет жизнь по пути от простейшего реплекатора, до наблюдателя, минуя все образные ловушки локальной приспособленности.  Что то типа "номогенеза" который предполагает что жизнь каким то невообразимым образом знает куда ей двигаться.

[MenFrame]

А по существу тем хоть что-то сказать можете?

По существу(в практическом смысле), мне кажется не так уж и важно какую схему классификации ответов на парадокс Ферми мы имеем.
"Лебедь, Рак и Щука" простым способом привлекает к себе внимание людей, и это главное....

[Dem]

Гипотеза панспермии плоха во-первых тем, что она переносит дело с Земли в трудно-доступные места. Во-вторых, она не даёт особого прироста во времени. Если на Земле 3-4 миллиарда лет назад уже была жизнь, а вселенной всего 14, то разница то не принципиальная.

Разница вообще говоря есть.
Если жизни достаточно 4 миллиардов - то мы вполне можем ожидать что кто-то стартовал на 2-4 миллиарда раньше нас.
Если же она развивалась 10 млрд - то вполне логично что мы где-то среди лидеров.

[Павел Васильев]

"Лебедь, Рак и Щука" простым способом привлекает к себе внимание людей, и это главное.

Наоборот, не привлекает, а отталкивает своей надуманной ассоциацией с известной басней, никаким боком не относящейся к проблеме поиска внеземной жизни и вопросу "ау, инопланетяне, где вы, и почему вас до  сих пор нет с нами".

[Ulkolainen]

Если жизни достаточно 4 миллиардов - то мы вполне можем ожидать что кто-то стартовал на 2-4 миллиарда раньше нас.
Если же она развивалась 10 млрд - то вполне логично что мы где-то среди лидеров.

Чего ж тут логичного, если на ист. родине она бы эволюционировала все 10, а будущая наша болталась  6 млрд. незнамо где и только 4 с небольшим тому назад, обнулившись, прижилась на планете.

[MenFrame]

Наоборот, не привлекает, а отталкивает своей надуманной ассоциацией с известной басней,

Ну так басня для детишек, а взрослым мне кажется вообще нет нужды искать хитрые абстрактные разделы в том что делить не нужно.
Каждый изучает тот вариант который ему интересен и все. Ну а тот кто вовсе глубоко не погружался, пытается понять кто он лебедь, рак и щука. А Семенов поможет, вставит свои пять копеек.....с возгласом, "Да ты же типичная щука","рак или лебедь"

[Бобр-99]

Если жизни достаточно 4 миллиардов - то мы вполне можем ожидать что кто-то стартовал на 2-4 миллиарда раньше нас.
Если же она развивалась 10 млрд - то вполне логично что мы где-то среди лидеров.

4 и 10 это одно и тоже. Разница это порядки.

Вот если среднее время возникновения разума скажем 100 миллиардов, и возникать он может лишь у редких звезд типа Солнца, а они столько не живут. Да и вселенной меньше. Тогда у нас тут и вправду редкая флуктуация.
Только как это всё измерить..

[Бобр-99]

Всё это конечно болтовня. Пока нет фактов никто ничего умного не скажет.

Моё ощущение что факты придут не от инопланетян. Скорее изменится картинка. Вот эта сегодняшняя, с парадоксом Ферми, с темной материей и квантовой механикой, она должна кардинально расшириться. Будет найдено нечто что расширит мир. Как это было от деревни, до тарелки на трех слонах, до солнечной системы, до галактик. Чую будет следующее расширение. Ведь еще век назад жили в огромном мире без галактик - среди звезд. То что мы называем Вселенной окажется маленьким.

[Павел Васильев]

Вот если среднее время возникновения разума скажем 100 миллиардов, и возникать он может лишь у редких звезд типа Солнца, а они столько не живут. Да и вселенной меньше. Тогда у нас тут и вправду редкая флуктуация.
Только как это всё измерить..

Вы верной дорогой идёте, товарисч, как говорил рулевой. Время и пространство играют ключевую роль в эволюции материи и формировании её структуры при усложнении строения. Моделировать надо изменение структуры и состава Галактики на шкале от её рождения и до окончания всех времён, нет, пусть хотя бы до конца следующих 10 миллиардов лет. И тогда может оказаться, что мы сегодня живём не в зоне отсутствия внекосмических цивилизаций, в дырке сыра,  а обитаем в огромной дыре  паутины, куда никогда не заползёт никакой инопланетный паук, не прилетит его сигнал в ближайший миллиард лет. Хотя пять млрд.лет назад он здесь возможно и бывал пролётом.

[garryon]

Да ты же типичная щука","рак или лебедь

После чего Джабба Хатт призадумался.

[Rattus]

А вот тут опять неоднозначно:

А по-моему - вполне однозначно - отсутствие достоверных изменений за наблюдаемый период.

Это противоречие чисто искуственное, связное с уверенностью физиков что все в этом мире обязано квантоваться.

А почему не с уверенностью в том, что континуум обязан быть непрерывным и даже известной метрики?

Если же вы думаете о жизни на основе кремния, например, или о какой-то иной биохимии - такие фантазии всплывают здесь регулярно. Ничего конкретного за ними не оказывается.

На основе кремния как главного из биогенных элементов - это тоже фантастика. А с кремнием в ряду биогенных элементов - вряд ли высоковероятный, но сам по себе интересный вариант. В Разделе он обсуждался довольно предметно. Собственно это - примерно максимум того, что ещё допускается в качестве химических основ для возможной жизни с высоты современных знаний.

Тут не принято поминать Арестовича

Тут не принято поминать откровенных фриков, которые лезут с утверждениями в область знаний, не согласующимися с современным состоянием её, типа Савельева. Насколько знаю, Арестович относительно наук в таком не замечен, так что если находится там что-то полезное на обсуждаемую тему - это в целом невозбранно.

Интеллект - это способность двигаться за край познанного. И это всегда страшно. Это всегда чудовищный риск не оправданный никакой выгодой (ты мне-я тебе)... Это... ВОЙНА!
Не готов? Всё! Ты безмозглая тварь. Да. Такие ни к каким звездам не летают.

Не интеллект. Разум. Интеллект вообще вполне теперь определён в Разделе и этот термин можно применять даже к бактериям, как это давно делают высокохиршевые биологи. Разум определён как уровень интеллекта, позволяющий начаться культуре - той самой эволюции мемов.
То, о чём вы пишете - адекватно называется термином "дестабилизирующие мутации" - в широком смысле (не ограниченном только генетикой). И даже этим бактерии порою целенаправленно (поддерживаемо отбором) занимаются в самоубийственном порыве при наступлении соответствующих кризисных условий (тяжелой вирусной инфекции). Так что не надо тут придумывать про "не оправдано никакой выгодой". Это эволюционно-оправданная стратегия в определённых условиях и начиная с самых простых форм жизни.

Вас когда-нибудь били (в армии) за то что ты чего то НЕ СООБРАЗИЛ? Не проявил смекалку? А меня били. И сильно.

Пардон за продолжение п.3.1.а, но судя по последним вашим тут "концепциям и трактовкам", либо сильнее чем следует и по голове, либо давно. Придётся исправлять, тем более что последний раз Вы лишили Нас этой возможности, когда после требования доказать неадекватность принятого в разделе определения интеллекта/разума, вы быстренько слились в п.3.1.е под плюсометы администрации.

Тут вообще никто никому ничего не обязан.

Кроме неукоснительного соблюдения Правил Раздела и Астрофорума.

Не хотите понимать "смутное" - ваше дело.
Но если вы меня не поняли сразу, вы хрен поймёте меня даже если я всю жизнь потрачу на разъяснение ВАМ одного единственного "мутного" термина.

Дело в том, что Вы по сути - убежденный хаосит. Подобно известным старым идейным НБПшникам. Типа Вербицкого, Проханова или, простиг-спди, самого Дугина. Само по себе это не плохо, особенно с учетом вышеуказанной необходимости некоторой доли хаоса для сохранения эволюции вообще. Но только до тех пор, пока оно не приходит к неукоснительному соблюдению взаимоисключающих параграфов. Также как идейно-законченный постмодернист А.Г.Дугин всю дорогу боровшийся с рационализмом, несколько лет тому назад ВНЕЗАПНО пожаловавшийся на упадок наук в стране. Нисколечки не жалко его. Так и ВАше сетование на то, что сейчас наступает "эпоха вавилонского смешения смыслов" таким образом не стоит всего вложенного в него пафоса, поскольку ВЫ САМИ В ПЕРВЫХ РЯДАХ ЕГО ТУТ ОРГАНИЗУЕТЕ таким пренебрежением к принятым и вполне рабочим определениям. Если у ВАс есть конкретные примеры их неадекватности каким-либо практическим задачам или аспектам наукопостигаемой реальности - приводите примеры, аргументы и т.п.
Иначе же будет "КАЖДОМУ - ПО ВЕРЕ ЕГО" в полном соответствии с Правилами. Или даже тестом Тьюринга. Наглядный пример как это бывает - см. соответствующие ветки с участием юзера Forest. Ну или Вайта.
Причём определения эти тут появились не просто кучей откуда-то со стороны - из какой-нибудь Википедии, но были построены на основе множества здесь же проходивших споров об основных определениях за многие годы существования Раздела, в том числе с ВАшим же непосредственным участием. Так что вы проявляете пренебрежение даже не только к другим нынешним участникам и правилам, введенным администрацией, а по сути к интеллектуально-полемическим усилиям всех здешних аборигенов, включая и самого себя далеко не на последнем месте. Так за продолжение подобного отношения вас можно бить банхаммером не за "идеологическое несоответствие" по п.3.1.е (тем более что в этом и многих прочих разделах Астрофорума этот пункт правил вообще не нужен для отсечения "политики", поскольку она тут и так оффтоп - п.3.1.д) и даже не за "хвилософское пустословие" по п.3.1.д, а тупо за самоповтор (попугайство) - п.3.1.г.
ВАм это сильно надо? Нам - не очень. Потому и пишу тут так подробно, ибо надеюсь, что конструктив по темам Раздела в ВАс ещё не иссяк.

Пока нет единого понимания всех терминов - есть развитие. Есть борба и единство противоречий. Есть эволюционная диалектика жизни. Живого. Разумного.
Если вы достигли абсолютного согласия, то всё. Суши вёсла.
Разум уже не нужен.

То есть математики - идиёты. Так следует понимать?
Давайте я приду в тему про двигатели и для пущего прогресса переопределю понятия силы, импульса, кинетической энергии (например, просто поменяв их местами - просто потому что "художник так видит") сильно это добавит конструкивности обсуждению? Так откуда у ВАс уверенность, что понятия интеллекта, разума, культуры и цивилизации ещё нельзя определить столь же жёстко? Идеалистическая гуманитарастия кое-где не доиграла?
 

Разумеется мы не ЕДИНСТВЕННЫЕ в этой вселенной. Таких как нас - очень много. Вопрос лишь как ДАЛЕКО они от нас? Плотность какая? Согласно гипотезе Мазура мы не только единственная жизнь в ВИДИМОЙ НАМ  части инфляционно-большой вселенной. Не разум а ЖИЗНЬ! Но и до ближайшей такой же области с жизнью еще 100 пустых (безжизненных) областей размером с видимую нам вселенную.

Непонятно только: зачем объяснять и аргументировать одними только крайними позициями от ближайших звездных систем сразу к загоризонтной мультивселенной, будто между ними сплошной ряд масштабов, не имеющий никаких существенных качественных переходов? На мой вкус, так сворачивать всю астрономию в один ком должно быть даже как-то зазорно для всякого аборигена Астрофорума. Меж тем, если кто-то вдруг забыл звездные системы во вселенной собраны в галактики (коих в Н-области по порядку величины примерно столько, сколько звзёзд в большой галактике - до триллиона) и расстояние между звездными системами сходного типа внутри галактики - не более считанных десятков световых лет, тогда как между крупными галактиками - миллионы. Но разрыв пять порядков некоторым нашим тутошним мегамыслителям, видимо, совершенно неинтересен и незаметен. И, как уже раньше писал:

Ибо наблюдаемая вселенная и доступная детальному исследованию - две сильно разные области континуума. Первая простирается до сферы реликтового излучения, а вторая даже в самом оптимистичном случае - не более нашей галактики.
Потенциально подходящих для сложной жизни систем в ней даже в самом оптимистичном случае - всего порядка миллиарда. Даже для эволюции, если взять весь путь от абиогенеза до цивилизации - это не такое уж и большое число. Поскольку весьма редкими в ней может быть не только зарождение жизни, но и множество этапов её усложнения: появление эукариот, отдельных типов и классов животных и растений, даже фотосинтеза. И все эти маловероятности, перемножаясь даже в оптимистичном случае легко и непринуждённо дают единичные цивилизации на галактику или группу галактик.
Биологическая эволюция - далеко не гарантия особо сложных форм жизни и цивилизации.
И никакой невероятной уникальности - просто произведение редкостей, делающее цивилизацию одинокой в доступной ей области контакта и всё. Именно это - чисто практическое заключение и обозначено в тезисе "Никаких инопланетян нет." Нет ДЛЯ НАС (и друг для друга) - ибо говорить о существовании чего либо в отрыве от хотя бы принципиальной возможности проверить это на практике - это вариант теологической схоластики, а никак не естественной науки и в данном разделе совершенно не приветствуется, если до кого-то это простейшее правило ещё не дошло.

вовсе не требует отказываться от самого принципа Коперника - достаточно, как в данном случае верно отметил Ваш оппонент,- просто снизить вероятность возникновения такой цивилизации всего до ~1 на галактику за ~10^10 млрд. лет её существования после завершения периода активного металло- и звездообразования.

Парадокс Ферми-Харта однозначно запрещает непосредственную встречу цивилизаций - исходя элементарно из отношения даже самых пессимистических оценок длительности расселения (перелёта+развития с коэффициентом размножения всего около 1,5) к срокам существования Земли и металличных галактик

Вот что бы Щуки и Раки заткнули этот аргумент себе в ж... и нужно вспоминать инфляционно-большую вселенную в которой ни жизнь, ни разум - не уникальны. И жизнь и разум в Большой Вселенной - ординарное массовое явление. Но в нашем  м-а-а-а-аленьком углу видимой нам части от этого не легче. Сама инфляционно-большая вселённая не доказывает позицию Лебедя. Но она ей даёт шанс легитимизации. Её нельзя заткнуть.

Она затыкается на взлёте как раз по самой этой причине критерием потенциальной опровержимости К.Поппера. Например даже один из ведущих инфляционщиков - Вячеслав Муханов - сам откровенно потешается над адептами Мультиверсума, по сути утверждая: вселенная вообще - инфляционно велика (т.е. скорее всего намного больше Н-области), но любые рассуждения на тему мультивселенной и каких бы то ни было её характеристик - чистейшие спекуляции, не имеющие никакого фактического основания.
Так что ставить редкость биогенеза на масштаб мультивселенной можно только от полной безнадеги, тогда как на сегодня привлекать её для этого нет необходимости, как видно из вышеописанных моментов и при тщательном подходе к вероятностным оценкам и установленным фактам.

Тут могут быть одни голые камни, камни, камни... А вообще нам нет дела до других ненаших частей вселенных. Верно? Мы туда всё равно вроде как попасть не можем и значит чего об этом беспокоится? Надо разбираться с НАШЕЙ, видимой частью вселенной. О ней и только о ней идет спор вокруг Парадокса.

Всё гораздо хуже (или лучше - в зависимости от точки зрения). Нам нет дела даже до других спиральных галактик! Не говоря уже о других галактиках за пределами нашей местной группы.

Экспансия за пределы галактики - также весьма сомнительное предприятие с той же позиции, где одной из наиболее фундаментальных рациональных ценностей является познавательная связность: цивилизация вполне способна ждать ответа на свои вопросы десятки, сотни, возможно и тысячи лет (долетела ли колонизационная экспедиция, прижилась ли на новом месте, получила ли какие-то новые данные о тамошней планете и в обратную - жива ли ещё материнская цивилизация, пустила ли ещё сестринские ветки и т.п.), но миллионолетний "пинг" даже ЭМ-сигнала между галактиками местной группы просто выводит судьбу таких колоний за пределы горизонта доступной наблюдению области. Даже если это было бы вдруг принципиально возможно на пределе какого-нибудь "гравиманевра у ЧД".
Плюс к тому и познавательная ценность данных с другой галактики после обмена сведениями между миллионами заселенных систем в своей будет статистически ничтожной ввиду единства физических законов, формирующих природу.
Потому предлагаю такие варианты вообще исключать из рассмотрения, как заведомо не имеющие рационального обоснования.

Так что

это ближайшее "где-то" может запросто быть далеко за пределами, доступными наблюдению. Например - в другой спиральной галактике с количеством звезд не меньше нашей. Блажайшая такая - Андромеды - в двух миллионах световых лет. Долгоживущие звезды главной последовательности (желтые-оранжевые-красные карлики) в ней даже сами отсюда неразличимы в нормальном случае.
О каком обнаружении другой цивилизации в таком случае вообще может идти речь?

Я только хотел пошутить по поводу навески модераторами замка, ... Мол, и эту тему закрыть? Да сколько ж можно?

Вообще-то не модераторами, а общей администрацией Астрофорума. И закрытой просто потому, что местный модератор, небудемпоказыватьпальцем, элементарно не успел расчистить наваленное в ней членами (в смысле поцами) дискуссионного клуба "п.3.1.е.ПАФ". И теперь у него нет ни времени, ни, самое главное, желания разгребать вот это вот всё в какой-то обозримой перспективе (месяц и более).

Люди упорно не хотят соглашаться с САМОЙ схемой моего треугольника.
Хотя, казалось бы, он вполне удачно упорядочивает все (я уверен, любые, но многие точно) подходы к решению парадокса! Ну красивая же система!

Мы по невежеству своему считаю, что многословие определяет красоту только эпических многотомных романов, а не концептуальных схем, но это, видимо, таки от исскуствоведческой необразованности нынешнего поколения...

Порядок! Всё, можно сказать, взаимоувязано! Равнонапряженная конструкция.

Да черта с два: вот здесь вам и будет "порка", на которую Вы так давно напрашиваетесь. И раз уж П.Кот вытащил специально предназначенную для этого тему - то в ней (все свои конкретные замечания также переношу туда).

Комментарий модератора раздела

Где Вам и придётся защищать соответствие своей концепции современному состоянию наук и научному методу. А до тех пор, пока (если) это не произойдёт, поминание её тут - в этой теме будет караться как злостная пропаганда обскурантизма в отношении решений дилеммы Ферми-Харта (в виде "равноправности" отрицающих научный подход "раковых" сценариев). Если Вам не удастся этого сделать и там - та тема будет закрыта как исчерпанная. Эта - возможно тоже станет архивной. Обсуждение парадокса Ферми с того момента будет обсуждаться в Разделе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в формате дилеммы Ферми-Харта.

Если такой вариант кому-то не по нраву - можете винить в этом юзера Проходящий Кот, как главного адепта соблюдения Порядка в темах Раздела.
Такие дела.

И данный форум - чисто для такой вот схоластики и сделан. Визионёрства, догадок, предположений, рассуждений.

Пусть так, но даже у спекуляций должен быть какой-то определяемый результат. А то получается как в анекдоте про философов, которые выгоднее математиков, потому что им даже ластики не нужны. И с такой ничем не ограничиваемой философией вы просто ходите кругами патологической обратной связи (как те муравьи или импульсы в аритмичном сердце или мозге эпилептика). Раздел существует уже более 20 лет (целое поколение!), сколько из них Вы в качестве активного участника? Первые сообщения датированы весной 2008 года - значит 15 лет. Вашей нетранзитивной триаде - столько же: вот первое упоминание.
И, кстати, что очень примечательно - тамошний, первый вариант "Рака" - по сути и есть нулевой вариант, который с нелёгкой руки в.п.с. обозван "Червем"! К тому исходному варианту в плане его научности нет никаких претензий за исключением того, что "Щука" - не "срединный путь". Но вы с тех пор почему-то полезли в бутылку натягивать там сов на глобусы. Вместо того, чтобы просто максимально оттточив определения, положить их фундаментом и идти дальше - вверх, вы зачем-то продолжаете копошиться в грунте, починяя опалубку и жаловаться на окружающих, что они так и не начали возводить стены. От избытка лишнего времени?
Ну давайте тогда в двигательной теме мы снова-здорова - заново пообсуждаем гравицапу и пузыри Алькубьерре как какой-то новый реальный вариант? Вы - в который раз - напишете подробную простыню гневного но справедливого отвергающего разбора их с позиций известной физики. Ну а что ещё делать если лишнего времени вагон, а на сервере место для текста практически не лимитировано, правда же?
 

Ну если мы берём кривую Снуква-Панова и верим в нее аке в Иесуса-нашего-спасителя, то каждый этап-ступенька усложнения Организованной Материи ускоряется же, значит этапы вглубь - замедляются.

То в таком случае вы должны принять, что выпуск первого серийного коммуникатора емкостным сенсорным экраном - такая же значимая для Прогресса Организованной Материи ррреволюция как и, например, первая орбитальная станция или даже полёт на Луну.
В ином же случае сразу возникает вопрос: "По каким попугаям Панов назначил Ррреволюционность того или иного события?" И в частности, например, хорошо бы пояснить читателю, далекому от глубин антропологии: в чём таком состоит революционность шелльской и мустьерской культур, что они стоят в одном ряду с появлением сложной жизни и животных?
И почему не вышли рожей, к примеру, появление способности производить лигнин (древесину) у растений и затем комплекса разрушающих её ферментов у грибов, начавшие и завершившие каменноугольный период и по своему планетарному эффекту оказавшиеся ничуть не менее масштабными, чем вся промышленная деятельность человека к сегодняшнему моменту? И куда автор дел катастрофу бронзового века?
Или Вы думаете, что только в теме про двигатели нужно внимательно относиться к излагаемой аргументации, а тут - для отдохновения души можно позволить сну разума порождать всевозможных чудовищ?
Таким образом, всё что на самом деле иллюстрирует эта "диаграмма" - только аберрацию близости в эффекте наблюдателя и более ничего.
В то время как современный подход на основе реальных палеонтологических и прочих данных - это парадигма эволюции в режиме ПРЕРЫВИСТОГО равновесия с немалым вкладом катастрофизма. А катастрофы, как известно, случаются далеко не по расписанию.
Ну а если вы не видите в такой аберрации масштабов во времени ничего страшного, то будьте последовательным релятивистом и также спокойно отнеситесь к соответствующему изменению значимости масштабов в пространстве: где мы находимся аккурат в центре постижимого и комбинаторное разнообразие стабильных структур резко падает в обе стороны: и в унылые элементарные частицы и в голые камни в вакууме до горизонта. И присоединитесь к максиме: "Наблюдатель на своей планете - суть пуп мироздания, Квинтессенция макро- и микромиров и потому никуда более отсюда лететь смысла нет."
Если не нравится такой вариант - так и не аргументируйте себя подобной фактологически дырявой и в основе гуманитарастической лажей.

Даже уфонутым (которых никто ни в грошь не ставит из "серьёзных" мыслителей) отвёл достойное, РАВНОЕ, место! Ну мало ли? А вдруг? Я даже религию, что они добрые и нас под колпаком держат что бы мы стали лучше и только потом нас пустят в "братство цивилизаций", хоть и ёрничаю над ней, не отрицаю до конца. Хотя места в своём треугольнике я ей (должен признаться как на духу) не отводил. Ибо треугольник в целом всё-таки предполагает, что пессимист, это информированный оптимист... Нечего нам дурака растить, дурака лелеять... Это действительно "четвёртый угол". Но он слишком хорош что бы быть правдой.

Ну так не лелейте! Кто ВАс заставляет-то? Вы тут всё писали про Воинов Науки, принимающих Решение не оглядываясь на его приятность для восприятия. Ну так покажите пример - примите Решение - скормите уже своего мутировавшего Рака изначальному Владыке Вечности (на фарси - "Шах-е-Хулуд", эхехехеехъ) во славу Науки и вернитесь к исходной суровой картине ДИлеммы Ферми-Харта без фантастических дополнений и допущений.

Ладно бы денег не давали. Но всё еще хуже. Ни одна же падла, даже не ПОДУМАЛА попросить на это! И еще долго, кто может просит, не попросит даже! Мысли не возникнет. А если вы до них дорвётесь, за руку схватите и объясните, то они от вас как от дуры ошпаренной отмахнуться.
Верно?

Неверно. Это просто один "дятел" совершенно не в курсе существующих данных и даже не давший себе труд самостоятельно их погуглить, прежде чем метать в комментариях гневные филиппики. Что замечательно показал уважаемый коллега Combnator и я добавлю из известного мне лично:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BD-%D0%9C_%E2%84%962

А мир в "Аватаре", эта суперживность (ну явно слишком же!), эти сверхсвязанные деревья... мать эта их перемать... Эйва... Это действительно первородно-дикий мир? А может это хорошо замаскированная сверхцивилизация? Ну как версия.

В плане "широкого поддержания гомеостаза на уровне всея биосферы" в реальном времени в виде прямой "Гея-гипотезы" - безусловно лажа, что было понятно каждому биологу, помнящему о непосредственных последствиях кислородного события и знающему откуда взялись залежи каменного угля. И если первое можно списать на критический период ранней эволюции биосферы, то второе - уже сложнее, ибо и масштаб времен и планетарный климат в палеозое уже вполне "наши"- жизнепригодные для разумных форм) и каждому унутрившему начала термодинамики при взгляде на модель "маргариткового мира" первого и главного активного околонаучного пропонента её - НАСАвского инженерио Дж.Лавлока. А вот в плане генетического единства и творческого начала эволюции в планетарном масштабе -  по сути как в Солярисе - это уже, можно сказать, биологический факт...

[Инопланетянин]

В плане "широкого поддержания гомеостаза на уровне всея биосферы" в реальном времени в виде прямой "Гея-гипотезы" - безусловно лажа, что было понятно каждому биологу, помнящему о непосредственных последствиях кислородного события и знающему откуда взялись залежи каменного угля.

А я ведь предлагал объяснение этому.
Возможно Пандора - будущее Земли.

[alex_semenov]

"Я никогда не устану.
Служить народным кумиром.
И мир однажды признает
Мои заслуги пред миром!"
 

Где Вам и придётся защищать соответствие своей концепции современному состоянию наук и научному методу.

Блин. Прочитал. Перечитал.
Не стану отвечать детально, цепляясь по пунктам. Как не странно, но по многим деталям я согласен. Лучшее. Вот это вообще прекрасно:

То, о чём вы пишете - адекватно называется термином "дестабилизирующие мутации" - в широком смысле (не ограниченном только генетикой). И даже этим бактерии порою целенаправленно (поддерживаемо отбором) занимаются в самоубийственном порыве при наступлении соответствующих кризисных условий (тяжелой вирусной инфекции). Так что не надо тут придумывать про "не оправдано никакой выгодой". Это эволюционно-оправданная стратегия в определённых условиях и начиная с самых простых форм жизни.

Согласен. "Нелогичное поведение", логика которого самому ВЕДУЩЕМУ не ясна. Они идёт "на инстинкте".
Но логика у инстинкта всегда есть. Разумеется!
Нелогичность хвоста павлина нелогична, только до тех пор пока мы не видим логику полового отбора. Так всегда
Далее.
Худшее. С чем я совсем не согласен. Моя цитата в вашей - это по-сути перефраз знаменитой фразы Пильмана о не сформировавшемся инстинкте и хрен я вам её отдам на поругание!

Пока нет единого понимания всех терминов - есть развитие. Есть борьба и единство противоречий. Есть эволюционная диалектика жизни. Живого. Разумного.
Если вы достигли абсолютного согласия, то всё. Суши вёсла.
Разум уже не нужен.

То есть математики - идиёты. Так следует понимать?

Я в шоке!
Вы, видимо плохо знаете природу математики. Этим, кстати, страдают физики пользующиеся матметадами.
В математике МОРЕ неоднозначностей!
Вы разве не знаете?
Вся история математики - это споры о неоднозначностях! От начала до конца!
Из незакрытых. Вы не знаете о спорах по поводу аксиомы выбора? 
Гильберт самоиронично шутил, что математика, это то, что думают о ней математики. Это всё о тех жутких спорах вокруг ОСНОВАНИЯ математики, которые, кстати, не закрыты до сих пор (да и не будут никогда закрыты, это уже ясно как день)!
Большинство людей (и даже учёных пользующихся надёжной, давно не интересной Большим Математикам математикой, как инженеры пользуются надёжной частью физики) просто не попадают своим умом  в тем места в математике (я сам заглядываю туда подпрыгивая и становясь на цыпочки... к сожалению умом слаб!) где термины расплывчаты и неопределённы. И где (только там!) и есть настоящий фронтир математик. Периферия где математика... ЖИВА! Не застыла в аксиоматику...
Например, интерпретация теоремы Гёделя (не сама теорема, а ее интерпретация!) - навсегда ссорит разных математиков! Там если присмотреться, то кто в лес кто по дрова! Тот же Пенроуз взорвал просто бомбу объявив себя неоплатоником (опираясь на эту теорему)!
В конце концов. Тезис Чёрча - всего лишь тезис!
И я сам (глупый дурак)  в своё время тоже уперся в мутность определения "вычислимость" и "алгоритм". Если мы под вычислимостью (в твёрдой части математики, которую преподносят студентам) понимаем задачи, которые заканчиваются за конечное число шагов (а бесконечно работающий алгоритм мы будем считать зациклившимся... нет остановки? Задача не решена!), то как быть с "алгоритмом", который перечисляет по порядку все натуральные числа и никогда не остановится, но на бесконечности перечислят все?
1,2,3,4...
Он есть? Есть (как объект теории вычислений). Но что это за алгоритм? Зацикленный?
А алгоритм перечисляющий все истинные теоремы TNT?
Эти алгоритмы невычислимы? Но они вычисляют то что их заставили делать и на бесконечности они "выполнят" свою задачу.
Так как быть? Да никак. Есть исследования "бесконечных алгоритмов", но простите, это уже фронтир и по-сути исследование "мутного"!
Как когда-то мутными были канторовы ординалы и кардиналы (и Кроныкер так и не признал "фиглярство Кантора"!) А еще раньше были мутными мнимые числа, неевклидовы пространства, как были мутными иррациональные числа у греков...
В общем. Я тут с вами АБСОЛЮТНО НЕСОГЛАСЕН о математике! От слова "совсем". Математика имеет свой "мутный фронтир" где термины так же "мутны". И именно это делает, математику свободной (как написано на могиле Кантора).
Так что не надо тут этим примером бравировать.
Он как раз вас опровергает с треском и 100% работает на меня!

Остальное я оставлю. Потому что детали там мелки. Да, в чем-то вы по-мелочи правы, в чем-то вы просто меня недопоняли и обвиняете напрасно (что обидно но стерпим). Но мне остаётся открытым главный вопрос: так за что вы тут пытаетесь меня выпороть в целом? Если обобщить, то в чем мораль? Я плохо действую "на нашу молодёжь"? Как конкретно? 
"А кто не пьёт? Скажи!" (с)
Понятно что вы пытаетесь меня выпороть как мЭтра раздела с которого спрос выше чем с рядового. Но, за что? Не уж то я  потерял берега? Ну да, я люблю "на краю, постою". Но неужели я действительно заработал эту порку? Гм... А может Раттус просто чуть-чуть спутал своих баранов с общественными? И зря я на глазах у общественности, сгораю от стыда?
Эта нехорошая мысль (про зайцев) блеснула тут:

Давайте я приду в тему про двигатели и для пущего прогресса переопределю понятия силы, импульса, кинетической энергии (например, просто поменяв их местами - просто потому что "художник так видит") сильно это добавит конструкивности обсуждению? Так откуда у ВАс уверенность, что понятия интеллекта, разума, культуры и цивилизации ещё нельзя определить столь же жёстко? Идеалистическая гуманитарастия кое-где не доиграла?

То есть, вы хотите навести порядок во всех "мутных" разделах на правах модератора? Допустим. А не слишком ли много в итоге будет порядка? Это поможет делу?
Вам только решать, разумеется.
Вы знаете многие вас тут очень не любят. Я до сих пор считал что вы не просто сносны, но и лояльны. Ко мне во всяком случае - точно.  Я понимаю, вы здесь с кнутом эцелопа не для того что бы вас любили. Собачья, неблагодарная работа.
Но может вы действительно слишком требовательны становитесь? Это вопрос вам внутрь. Не надо мне тут открыто отвечать. Себе ответьте. Знаете ли... погоны прирастают к плечам... Обычное дело...
Ратус, я ведь против чего?
Да, многое вами сказанное и обидное про меня, мой характер, методы - правильно. Согласен. Зарываюсь. Последнее время вообще психую.  Но есть подозрение, что и  вы явно... НЕДОПОНИМАЕТЕ мою позицию. И в основном из-за моих эмоциональных перехлёстов. Может всё дело только в этом? Вот Вику зацепил. Теперь думаю: а не перегнул ли? Это как с детьми бывало. Выпорешь, а потом неделю ходишь сам не свой...
Некоторые ваши наезды на меня просто несправедливы. Я когда начинаю ввязываться и бить налево и направо без разбору, зарываться? Когда вижу что противоположная линия сильно уж "достигла консенсуса". То есть все тут начинают думать одинаково-когерентно. Тогда я бросаю камень в это болото, вызывая весь огонь на себя.
Та же гипотеза Мазура. Сколько раз меня за нее били? И всё - не по теме же! Но я же не утверждаю что она истинна и что-то доказывает! Я утверждаю что она такая же как и прочие, и сам факт возможности ее справедливости уже просто рушит некоторые старые  всеми тут любимые "доказательства"! Да, мне (как лебедю, над чем я самоиронизирую) эта гипотеза близка и предпочтительна. Да, она раздражает щук и раков, доводит до белого каления. Но всё что я делаю - требую ПОМНИТЬ что есть и такая версия. Не забывать.
Я не требую признавать! Но её же пытаются просто ВЫСТАВИТЬ ЗА ДВЕРЬ! Забыть как страшный сон и опять топтаться вокруг всеми любимой "самозарождение в каждой луже"!
Что касается Лебедя-Рака-Щуки. Вика сделала ключевой поворот. Это констркутив. Это не классификация решений парадокса. Это классификация людей, которые смотрят на парадокс Ферми. Это больше о психологии чем о самом парадоксе Ферми. Я с этим тут (и рядом) согласился. Так и есть. Я думаю в этом было ключевое недопонимание.

Еще.
О поминаемых фриках. Савельев фрик, не достойный упоминания? Интересное дело! А Циолоковский, меньший?
Не будем поминать Циолковского? Да, Савельев ЭПАТАЖЕН. Он больше понтуется чем чудит. И это вызывает к нему жуткую неприязнь у людей которые его не понимают но видят что он говорит им что-то нехорошее. Но если посмотреть на содержание того что он несёт, то придраться там можно лишь к двум-трём точкам. То что он несёт об ИИ - не его собачье дело, но мы все так лезем в междисциплинарку с рылом, какое имеем. Ну а что он там про клонирование через губу... Это вы сами там разбирайтесь. По-сути и всё фричество Савельева что я могу насчитать. Я не прав? В остальном просто вредный профессор. Но таких больше чем все.
Есть просто фрики громкие, которые больше раздражают поведением чем идеями, а есть тихие. На вид смирные, но в идейном смысле - сразу на костёр бы! Пока не поздно...
Как вы думаете, я - какой?

[muhserg]

Вика, по моему, куда-то потерялась ещё одна версия (если не ошибаюсь, её придерживается, в частности, Липунов) - жизнь и цивилизации достаточно распространённое явление во Вселенной, но по каким-то непонятным пока для нас причинам все высокоразвитые цивилизации погибают вскоре после достижения уровня развития, сравнимого с сегодняшним уровнем земной цивилизации.

Причина №1: легкость получения цепной реакции U-235 по сравнению с межпланетными перелетами. А пару миллиардов лет назад еще проще было.