50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Идея ПРЕД-биотической панспермии у Панова конечно же интересна,

Эволюция она вообще быстро идет, и чем проще реплекатор тем быстрее он эволюционирует. Так что бредом попахивает.

Бредом попахивает этот ваш комментарий. Вы явно не вникли в идею кривой Снукса-Панова.

А куда отнесем ситуацию, когда до нас тупо не добралась волна экспансии? То есть наше одиночество временное.

Ну не тупите же так! Это даже на моей картинке написано! Это лебедь по Кулишу. Чистейшей воды лебедь. Просто не настолько тяжёлый как подход Кунина-Мазура, но всё равно плотность разумов такая небольшая, что они до нас еще не добрались. И еще миллиард лет мы никого не встретим. Хотя и в пределах видимой части вселенной они есть. Но пока разумы нигде никогда не встретились.

Кстати, тут говорили что Кунин отказался, мол, от редкости жизни. Осознал, исправился.
А кто его теперь будет спрашивать?
Он может как Галилей, хоть сто раз отрекаться. Но идея - не воробей. Выпустил - не поймаешь!

Почему именно шизофрения? Вы знакомы с данным диагнозом, или это просто метафора речи?

Больше метафора речи.
Но шизофрения, типичный пример в фильме "Игры разума". У Джона Неша.
Они видит то, чего нет. Он понимает что этого нет, но он это ВИДИТ!
Так и мы. Мы чуем Бога! У нас есть религиозные переживания.
Это - шизофрения. Чистой воды. Все люди верящие в бога - шизофреники.
Если бы не этот специальный шизофренический орган у нас, люди бы не были бы людьми. Сверххищниками. Он отвечает за поддержание "интерсубъективной реальности". То есть клея из мемов, который склеивает нас в эусоциалов, хотя по-идее единой матки у нас нет (и значит паразитизм постоянно рушит те гнёзда-цивилизации, которые мы строим). То есть мы ненормальные, кривые эусоциалы.

[alex_semenov]

Еще раз послушайте. У него на Всю Галактику размешивание предбиологических репликаторов оценивается в один оборот=200 миллионов лет.

Я это уловил. Он пытается найти механизм, который бы КОМПЕНСИРОВАЛ его же "клюшку".
Но это всё же затычка. Объяснить плохо объясняемое.
Это вводить ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ. Когда картина эволюции так красиво ускоряется с усложнением к точке сингулярности... и на тебе! В самом начале был... какой-то "особый случай".
Поэтому Панов и не упомянул тут "клюшку". Ее не видно- и бог с ней. А она как суслик - есть!

[vika vorobyeva]

Вы явно не вникли в идею кривой Снукса-Панова.

Опять схоластика
Как показывают эксперименты, предбиологическая эволюция идет очень быстро. Аминокислоты, нуклеотиды – собираются прямо в пробирке под ультрафиолетом из совсем простых веществ. При просачивании растворов через глины сами собой собираются длинные РНК-цепочки случайного состава. Это все происходит на глазах экспериментаторов, т.е. с характерным временем в сутки, максимум недели. Фазовый переход от неживого к живому означает сборку саморепликатора (возможно, не сразу A в А, а А в Б, Б в В, В в Г, а Г в А). Почему это непременно должно занять сотни миллиардов нет? Потому что в огороде бузина, а в Киеве дядька?

[Mercury127]

выбор именно указанных 20-ти выглядит во многом случайным.

однако способность связывания с разными металло-комплексами, устойчивость к уф, нагреву, pH, даже банальная сложность синтеза, те доступность в ОС - всё это - факторы предбиотического отбора, как и с нуклеотидами. и далеко не факт, что произвольное случайное сочетание его пройдет. на данный момент нам неизвестны реально действовавшие условия этого отбора.
так что даже при полностью независимой генерации (например, на двух планетах в разных галактиках) вероятность сходимости (конвергенции) химической эволюции к почти одинаковому конечному набору - высока.

[alex_semenov]

Опять схоластика

Вика, "ОСТОРОЖНО! С-Х-О-Л-А-С-Т-И-К-А" - большими буквами написано на входе в этот храм.
ВЖР, в смысле.
Я не понимаю, почему это для вас ругательство? Я думал, я закрыл тему говоря о "фронтире" науки. Что без такой "схоластики" и точная наука ничего не стоит. Просто не надо смешивать.
Можно взбалтывать... Но не смешивать! Особое чутье надо...

Я думаю вы просто используете (обвинение оппонента в схоластике) как демогагический приём в споре.
Да, чистое умозрение на почве отсутствия фактов.
Не вижу в этом ничего плохого, если понимать цену этому.
А мы, вроде как, понимаем.

Почему это непременно должно занять сотни миллиардов нет? Потому что в огороде бузина, а в Киеве дядька?

Я объяснил почему. Но вы явно не поняли (что мне, например, нас-рать есть рядом жизнь, нет?). Это противоречит концепции самого же ПАНОВА о динамике эволюции внутри вселенной. Вот о чем я! Только об этом! Он вложился в свою кривую по полной. Но в начале этой кривой лепит горбатого. Особый случай.
Меня здесь мало волнует КАК НА САМОМ ДЕЛЕ? Действительно нет данных. И можно думать всё что угодно. Но меня, как "схоласта", веселит сама дилемма, оборот в который попадает Панов. С одной стороны его красивая теория эволюции, с другой - жажда обосновать жизнь в каждой луже (не лебед он, щука!).
Вот пусть теперь и разорвётся как Буриданов осёл.
Я - об этом. О личном. Мелком. Внутричеловеческом.
И моя классификация, заметьте, решений парадокса Ферми не столько обращена к вселенной над головйо (у нас действительно нет данных), сколько в мелочность и глупость твари, у которой вроде как вселенная внутри. Эта классификация - мост между двумя этими вселенными.
И да, схоластика.
Но слово это не ругательное. И к вам применимо в куда большей мере чем ко мне. Ибо в чужом глазу вы соринку видите, а в своём?
Я почему позволяю ёрничать над Пановым? Сам же такая тварь! И я ему по-доброму сопереживаю. В его мытарствах. Сам же бываю в ситуациях еще хуже!
В чем мой призыв к присутствующим?
Я предлагаю смотреть сразу и внутрь себя и на вселенную над головой. И сопоставлять, понимая что сам ты - тварь хитрожопая. И вводя поправку на такую АБЕРРАЦИЮ, синтезировать более объективную картину мира.  Метод такой. Схоластический.
Астрономия неба и духа называется. Только что название придумал!
 

[Mercury127]

Это противоречит концепции самого же ПАНОВА о динамике эволюции внутри вселенной.

он же вроде сам в той статье, исходя из своей модели, допустил продолжительность ПБЭ вне Земли в 5-7 гигалет? что в общем то вполне красиво укладывается в возраст Галактики. и никаких 40 гигалет не нужно.

а вообще... если ПРАВИЛЬНО взглянуть на его график, вспомнить год написания статьи, и отнести к сегодняшнему моменту - его прямая превращается... превращается прямая... в нашу любимую ЛОГИСТИЧЕСКУЮ. на обоих концах.

[Combinator]

выбор именно указанных 20-ти выглядит во многом случайным.

однако способность связывания с разными металло-комплексами, устойчивость к уф, нагреву, pH, даже банальная сложность синтеза, те доступность в ОС - всё это - факторы предбиотического отбора, как и с нуклеотидами. и далеко не факт, что произвольное случайное сочетание его пройдет. на данный момент нам неизвестны реально действовавшие условия этого отбора.
так что даже при полностью независимой генерации (например, на двух планетах в разных галактиках) вероятность сходимости (конвергенции) химической эволюции к почти одинаковому конечному набору - высока.

Понятно, что многие факторы сужают спектр возможных эволюционных траекторий, но всё же не до такой степени, что бы повторять их один в один, доля случайности здесь тоже велика. Например, общие тенденции истории всех средневековых княжеств имеют много общих черт, но вовсе не до такой степени, что бы мы не могли отличить, при раскопках, положим, Новгород от Парижа, Лондона или Бремена. А уж для генетичнского кода это верно и подавно.

[Ulkolainen]

Если бы не этот специальный шизофренический орган у нас, люди бы не были бы людьми. Сверххищниками. Он отвечает за поддержание "интерсубъективной реальности". То есть клея из мемов, который склеивает нас в эусоциалов, хотя по-идее единой матки у нас нет (и значит паразитизм постоянно рушит те гнёзда-цивилизации, которые мы строим). То есть мы ненормальные, кривые эусоциалы.

Только не кривые, а просто не. У явления отсутствует квалифицирующий признак, след-но отсутствует и оно само.
Но шизогвардия не сдается, предлагая нам эусоциализироваться виртуально(меметически) и патрилинейно.

Так и мы. Мы чуем Бога! У нас есть религиозные переживания.
Это - шизофрения. Чистой воды. Все люди верящие в бога - шизофреники.

"все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах".
Аналогично и с диктатурой на поздних сроках,  когда её первое лицо полуофициально провозглашается Отцом Нации. Но тут у  нас просматривается реальный биологический путь, который диктаторами просто еще не хожен.

[vika vorobyeva]

Меня здесь мало волнует КАК НА САМОМ ДЕЛЕ? Действительно нет данных. И можно думать всё что угодно. Но меня, как "схоласта", веселит сама дилемма, оборот в который попадает Панов. С одной стороны его красивая теория эволюции, с другой - жажда обосновать жизнь в каждой луже (не лебед он, щука!).
Вот пусть теперь и разорвётся как Буриданов осёл.
Я - об этом. О личном. Мелком. Внутричеловеческом.

Меня, напротив, интересует только то, что НА САМОМ ДЕЛЕ. И если меня поймают на схоластике (человек слаб, склонен заблуждаться и не замечать за собой дыры в логике), я поблагодарю и извинюсь перед собеседниками.
В этом и разница между нами, Семёнов. Вы очаровались некой идеей (точнее, комплексом идей) и упоенно натягиваете ее на глобус. Мне же нужно знать, как оно на самом деле, невзирая на субъективную приятность или кошмарность.

[Павел Васильев]

Тип рак, лебедь, щука - это не тип вселенных и уж тем более не тип неких "цивилизаций"
Это тип СИТУАЦИИ в которой мы оказались.
Если мы под колпаком, то есть нам подсовывают неправильно выглядящую вселенную, то это только мы в ситуации "рак", а кто-то вне видит вселенную совсем иначе. Такую ситуацию исключать нельзя. Хотя это крайне маловероятно.
Всё же более мягкий рак предполагает объяснение, почему вселенная, наполненная высокоразвитой жизнью для нас выглядит абсолютно неживой?

Семёнов, вот вы обижаетесь, что никто вашу классификацию СИТУАЦИИ, как вы выразились, не оценил и не понимает, одни кретины вокруг (по вашему мнению). Наверное серьёзным астрофизикам лень давать разборку вашего бреда по лебедя, рака и щуку, хотя что-то в этом есть интересное, в смысле возможности толочь воду в ступе и спорить до бесконечности. Почему в космосе не может быть промежуточных видов типа лебедьракощука или только раков, или вообще никого, вы не обосновали никак. К тому же в вашем треугольнике вы забыли про телегу. Вот куда её везут бедные животные, они вылупились на ней? Так что вопросов к вашей ненаглядной схеме очень много. Она вполне годится для весёлого фантастического рассказа, но к парадоксу Циолковского-Ферми имеет лишь касательное отношение. Решить парадокс можно лишь путём непосредственных контактов с экзопланетянами или на основе достоверной регистрации сигналов, либо прямых астрометрических измерений и моделирования Галактики по астрономическим данным. Другого не дано.

[alex_semenov]

В этом и разница между нами, Семёнов. Вы очаровались некой идеей (точнее, комплексом идей) и упоенно натягиваете ее на глобус. Мне же нужно знать, как оно на самом деле, невзирая на субъективную приятность или кошмарность.

Вот-вот! Я и говорю про БРЕВНО В ГЛАЗУ. Вы Вика  - лжете. Скорей всего не нам, себе! Человек может себя убедить что истина - дороже. Но в глубине души эта тварь всегда ЛЕПИТ как жук-скоробей свою какашку, своё ЦЕЛОСТНОЕ мирровозрение, которое наслаивается буквально со случайных детских переживаний. И поэтому беспрестрастным ни вы ни я быть не можем. Если вы сами верите что вы вершина беспристрастности, вы обманываете себя.
Вы, например (насколько я вас знаю) ВСЕМИ ФИБРАМИ ДУШИ хотите чтобы жизнь зарождалась в каждой луже. И да, вы уговариваете себя, что реальность может быть другой. Но ищете вы "под фонарём". Избирательною Все люди  так себя веду. Просто одни отдают себе в этом отчёт, а другие - нет. Вот и вся разница. Да, некоторые себя сдерживают (предупреждён - значит вооружен!), дисциплинируют, но всё равно это не меняет ситуации. Почему я тут так активно отстаивал когда-то (со всеми вами подрался) гипотезу Кунина-Мазура? Почему я так в нее вцепился?  Потому что я тут среди вас - белая ворона. Я, моя скоробейная какашка, слеплена не так как у большинства тут, припершихся сюда за наивной детской мечтой о множественности обитаемых миров повсюду вокруг! Я - Вовочка-говнюк,  "сложный ребёнок в классе",который хочет тут вам испортить "праздник". И я это понимаю и сам иронизирую над этим.
Да. Мы все стараемся БЫТЬ беспристрастными. Но стараться и быть - две большие разницы.
И беспрестрастных не бывает. В природе. Компьютер беспрестрастен. Да.
И то что вы тут провозгласили - это ХАНЖЕСТВО. Понимаете? Вы сами верите, что клянётесь в верности научной объективности? То что вы обещаете - это не важно. Мы все обещаем. Многие по сто раз жениться когда под юбку лезут. Искренне.  Я себя постоянно подозреваю в необъективности и поэтому так вот как вы клянетесь... мне СОВЕСТЬ не позволяет.
А вы, значит, за себя, за свой ум всецело в ответе?
Ироничней надо быть и к другим и к себе (в первую очередь). И снисходительней. А когда вы прибегаете с лейблом "демогогия"... это похоже на комсомольское собрание, где главным заседает дурак-председатель (бывал на таких) догматик до мозга носков, и на любую мысль поперёк говорит, бездумно украв у кого-то из старших красивый приём в споре: "ну это же догматизм!"
В ваших рассуждениях схоластики не меньше чем в моих. Но я (не зацепи вы это) не стал бы вас в это тыкать носом.
То что тут толпа сторонников жизни в каждой луже, не означает что ваша шобла - права. Напротив. Толпой люди как правило идут неверной дорогой.
Так. Всё.
Не хочу я больше тут сраться-общаться. Верните меня к звездолётам и расчётам!
К кривым, формулам и цифрам!
Где этот Серёжа, чёрт возьми, запропастился?
Все каке-то пуганные... Как дети!
Может дети и есть?
 

[MenFrame]

Бредом попахивает этот ваш комментарий.

И в чем же конкретно? То что эволюция движется скачками известный факт. Скажем за время пока мелело Аральское море, там новые виды моллюсков появились.
А то с какой скоростью эволюционируют вирусы просто видно исходя из эпидемии ковида. А это как раз пример простого реплекатора который быстро размножается, соответственно быстро эволюционирует. 

Чистейшей воды лебедь.

И то что он со временем может стать раком не чего не меняет?

Но шизофрения, типичный пример в фильме "Игры разума". У Джона Неша.

Не этот фильм не лучший пример. Насколько знаю фильм сильно расходиться с реальными событиями. Есть и по лучше источники.
"Арнхильд Лаувенг: Завтра я всегда бывала львом"

Они видит то, чего нет. Он понимает что этого нет, но он это ВИДИТ!

Арнхильд, кстати не только видела галюцинации, но и понимала иногда их смысл относительно своей жизни.

Так и мы. Мы чуем Бога!

Все люди верящие в бога - шизофреники.

Верить в бога и чуять бога это вещи ну совсем не одинаковые. Хотя среди верующих есть и те и другие.

Так что термин "Шизофрения" вы употребляете довольно не корректно.

[Инопланетянин]

Например, можно было бы развить такую идею. А мир в "Аватаре", эта суперживность (ну явно слишком же!), эти сверхсвязанные деревья

Не представляю как такая связность могла бы возникнуть естественно. Можно считать, что эти самые сверхразумы существуют в этаком древесном интернете. А со стороны обычный неолит.

И даже эти синие дети вечного мезолита... в неге счастья. И не ведают где... Вне времени и пространства.

С другой стороны, человечество большую часть своей истории провело в таком же состоянии. Вполне вероятно, что их в нём и застали. Тут ничего не докажешь. На это и рассчитано
Только они второй раз побеждают с луками и стрелами против боевых кораблей

[Бобр-99]

Именно поэтому весьма возможно, что во всей галактике на уровне аминокислот все живые существа на планетах - родственники.

На уровне ак они и так будут родственниками по очень простой причине - ак везде одинаковы, во всей Вселенной. Без всякой панспермии.

Разные они.
И не похоже что жизнь начиналась с них.

P.S.
Аббревиатуры "ак" нет.

[Инопланетянин]

P.S.
Аббревиатуры "ак" нет.

Автомат Калашникова.

[Бобр-99]

Ой, простите великодушно.

[Инопланетянин]

А мир в "Аватаре", эта суперживность (ну явно слишком же!)

Кстати, человечество прямо сейчас добывает и рассеивает запасы энергии и вещества захороненные глубоко под землёй. И не успокоится пока всё не рассеет. Можно предполагать, что в будущем у Земли такое же буйство уцелевшей биосферы. На ресурсах, которые без нас никто не достал бы.
Так может и там? Была цивилизация, всё растратила, упала, а природа живёт. И аборигены забывшие за миллион лет или сколько там всё вообще, мирно жили себе. И тут прилетели земляне.

[vika vorobyeva]

Семёнов, вот вы обижаетесь, что никто вашу классификацию СИТУАЦИИ, как вы выразились, не оценил и не понимает, одни кретины вокруг (по вашему мнению). Наверное серьёзным астрофизикам лень давать разборку вашего бреда по лебедя, рака и щуку, хотя что-то в этом есть интересное, в смысле возможности толочь воду в ступе и спорить до бесконечности. Почему в космосе не может быть промежуточных видов типа лебедьракощука или только раков, или вообще никого, вы не обосновали никак. К тому же в вашем треугольнике вы забыли про телегу.

Справедливости ради.
Мы (завсегдатаи этого раздела) так долго пользуемся триадой Лебедь-Рак-Щука, что подзабыли о необходимости объяснения, а что ж это такое. А иногда и сами сбиваемся.
Народ, Лебедь-Рак-Щука – это не сценарии развития различных цивилизаций. Это даже не названия для вселенных, где реализуются эти сценарии. Это предельные (полемически заостренные) наиболее приятные уму и сердцу участников дискуссии версии ответа на парадокс Ферми.
Итак, где они? Почему мы их не видим?
1. Вы Лебедь, если предпочитаете отвечать на этот вопрос, как alex_semenov. Мы одни потому, что жизнь и разум зарождаются исключительно редко, и вселенная до горизонта (или хотя до Местного скопления галактик) стерильна. Но зато межзвездные перелеты возможны, и все эти миры в перспективе наши (если справимся с собой и технологиями).
2. Вы Щука, если предпочитаете отвечать на этот вопрос, как Панов. Жизнь и разум широко распространены, в Галактике есть множество живых планет и несколько разумных, причем технологические цивилизации могут существовать долго. Но – межзвездные перелеты невозможны. Совсем невозможны, физически запрещены. Поэтому никто никуда не летает, но активно друг с другом переговаривается, обмениваясь знаниями. Галанет, Великое Кольцо.
3. Вы Рак, если отвечаете, как gans2 или как уфологи. Их много, они здесь, межзвездные перелеты возможны. Но им нет до нас дела, или они прячутся, или мы вследствие ограниченности своего восприятия не можем их идентифицировать именно как чужой разум. Мы в Заповеднике.

То есть триада – это не про реальность, а про предпочтения участников дискуссии, про людей.

В этом плане Могильный Червь – обозначение для предельного пессимизма. Жизнь и разум исключительно редки, НО и межзвездные перелеты невозможны, да еще и технологическая цивилизация – короткий золотой век на изобильных ресурсах, а как они закончатся, мы вернемся к сохе и лошадке, и будем заняты преимущественно выживанием. А через пару-другую миллионов лет и вовсе вымрем. Эту точку зрения горячо отстаивал ныне покойный Bob.

Так-то всякому трезвомыслящему собеседнику понятно, что реальное разрешение парадокса Ферми пока неизвестно.

[garryon]

Цитата: alex_semenov от Сегодня в 11:28:16
Например, можно было бы развить такую идею. А мир в "Аватаре", эта суперживность (ну явно слишком же!), эти сверхсвязанные деревья
Не представляю как такая связность могла бы возникнуть естественно. Можно считать, что эти самые сверхразумы существуют в этаком древесном интернете.

Через грибницу, вероятно.

[Combinator]

Вика, по моему, куда-то потерялась ещё одна версия (если не ошибаюсь, её придерживается, в частности, Липунов) - жизнь и цивилизации достаточно распространённое явление во Вселенной, но по каким-то непонятным пока для нас причинам все высокоразвитые цивилизации погибают вскоре после достижения уровня развития, сравнимого с сегодняшним уровнем земной цивилизации.