50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Гипотеза панспермии плоха во-первых тем, что она переносит дело с Земли в трудно-доступные места. Во-вторых, она не даёт особого прироста во времени. Если на Земле 3-4 миллиарда лет назад уже была жизнь, а вселенной всего 14, то разница то не принципиальная.

Надо учится высказывать мысли вот так вот лаконично. По-народному! А то я написал выше целый трактат о том же с заумными картинками-графиками... и я почти уверен, мало кто это даже и прочёл до конца... не то что понял. А суть ведь именно такая!

[Combinator]

Гипотеза панспермии плоха во-первых тем, что она переносит дело с Земли в трудно-доступные места.

Чем же это плохо? Кстати, а Земля времён Катархея разве сейчас доступна?

Во-вторых, она не даёт особого прироста во времени. Если на Земле 3-4 миллиарда лет назад уже была жизнь, а вселенной всего 14, то разница то не принципиальная.

Разница принципиальна. Экстраполяция роста длины геномов в прошлое даёт точку начала отсчёта как раз в районе примерно 10 млрд. лет, что сравнимо с возрастом Млечного Пути.

[Бобр-99]

Чем же это плохо? Кстати, а Земля времён Катархея разве сейчас доступна?

Тем что разумно "искать под фонарём".

[Бобр-99]

Экстраполяция роста длины геномов в прошлое даёт точку начала отсчёта как раз в районе примерно 10 млрд. лет, что сравнимо с возрастом Млечного Пути.

Экстраполяция хороша чтобы на что-то обратить внимание. Но никак не к принятию всерьёз. Слишком часто они дают неверные ответы. Что толку искать следы панспермии? Во-первых где? А ежели найдутся, то это же будет печаль - что делать дальше..

[vika vorobyeva]

Гипотеза панспермии плоха во-первых тем, что она переносит дело с Земли в трудно-доступные места. Во-вторых, она не даёт особого прироста во времени. Если на Земле 3-4 миллиарда лет назад уже была жизнь, а вселенной всего 14, то разница то не принципиальная.

Гипотеза панспермии хороша тем, что открывает возможные пути распространения жизни. Она может быть верной или не верной. Она может быть верной в целом, но не верной для Земли – если жизнь зародилась все-таки на этой планете, но распространялась и распространяется с нее в космос. Она может быть верной и для Земли – если жизнь зародилась, скажем, на Марсе. Она может быть глобально не верной – если в будущем станет возможным показать, что внутрисистемная панспермия возможна, а межзвездная категорически нет.
Чувствуете разницу? Вы рассматриваете гипотезу панспермии, как конструктор вселенных – что вам, создателю, может дать такая возможность. Я ее рассматриваю, как детектив рассматривает улику. Было или не было? Как в реальности жизнь появилась на Земле? Зародилась здесь? Была принесена? И если да, то откуда?
Поскольку гипотеза панспермии фальсифицируема, она вполне научна и, как таковая, достойна обсуждения.

[Бобр-99]

Поскольку гипотеза панспермии фальсифицируема, она вполне научна и, как таковая, достойна обсуждения.

Вполне. Однако искать стоит начинать "под фонарём".

[Бобр-99]

А вообще.. там.. за поясом астероидов хороший холодильник. Может там и надо искать.
А может и поближе. Вон на Луне вроде холодные кратеры с водой есть. 

[Combinator]

Что толку искать следы панспермии? Во-первых где?

Я бы присмотрелся к астероидам. По метеоритам уже есть любопытные, хотя отчасти и спорные работы.

А еже ли найдутся, то это же будет печаль - что делать дальше..

А уж какая была печаль, когда выяснилось, что человек, это лишь самый распространённый видов приматов... Многие после этого действительно не знали, как теперь жить дальше. 

[EmperioAf]

У меня не выключили по графику свет... и это настораживает...
 

Сколько тонн весит око Ра в стиле строгого минимализма? И габариты.

Вы даже не представляете как иронично звучит ваш вопрос. Око Ра - это образ предельного (в смысле технологий) телескопа который просто рассматривает детали на карте чужих экзопланет. При этом сразу во всех направлениях. Это сверх-супер интерферометр, самый крутой, какой можно представить в 1000 км размером.



То есть о массе вопрос даже как-то поднимать... неприлично.
 
Но вообще то идея в том, что на самом деле наблюдательные средства поскромней, скажем хороший космический интерферометр с хорошей базой, могут реально сделать ненужными межзвездный флайбай. В сущности, что нам может добавить очертания континетнов? Немного.
А понять что за планета, какие там условия и ещё куча деталей мы сможем поймать и из "точки".
В общем, разворачивающиеся еще только экзопланетные средства наблюдения могут обесценить те данные, которые можно получить зондом типа флай-бай.
Поэтому лично я считал и считаю что на самом деле роботизированная миссия к другой звезде (учитывая столетия в пути) действительно должна высаживаться на интересный нам объект и проводить там прямые исследования-измерения. Вступать в контакт с местной биосферой (именно биосфера окупает столетия ожидания результата).

Я правильно вас понял, что во Вселенной типа "Рак" у галактической цивилизации летали бы порядка 10⁷ вот таких суперинтерферометров с диаметром зеркала 1500 км и в тот момент, когда с расстояния 10 Парсек один суперинтерферометр видел бы другой суперинтерферометр как 1500/64 = 23 пикселя, то таким образом разбросанные полицейские галактической цивилизации непрерывно опознавали бы, что во всей галактике всё в порядке?
А поскольку мы ничего подобного не видим, то значит мы живём во Вселенной другого типа?

[alex_semenov]

Я правильно вас понял, что во Вселенной типа "Рак" у галактической цивилизации летали бы порядка 107 вот таких суперинтерферометров с диаметром зеркала 1500 км и в тот момент, когда с расстояния 10 Парсек один суперинтерферометр видел бы другой суперинтерферометр как 1500/64 = 23 пикселя, то таким образом разбросанные полицейские галактической цивилизации непрерывно опознавали бы, что во всей галактике всё в порядке?
А поскольку мы ничего подобного не видим, то значит мы живём во Вселенной другого типа?

Тип рак, лебедь, щука - это не тип вселенных и уж тем более не тип неких "цивилизаций"
Это тип СИТУАЦИИ в которой мы оказались.
Если мы под колпаком, то есть нам подсовывают неправильно выглядящую вселенную, то это только мы в ситуции "рак", а кто-то вне видит вселенную совсем иначе. Такую ситуацию исключать нельзя. Хотя это крайне маловероятно.
Всё же более мягкий рак предполагает объяснение, почему вселенная, наполненная высокоразвитой жизнью для нас выглядит абсолютно неживой?
В чем ваша ошибка (я понял что вы решили задать типа язвительный вопрос)?
Интерферометру с базой размером с Землю, не обязательно иметь размеры и ВИДИМОСТЬ Земли.
Это может быть вообще "пылевое облако" с виду. То есть такой интерферометр может быть вокруг нас,  но мы его не видим.
Другая опция, находясь в облаке Оорта, в ~ 100 а.е. вы находитесь в зоне гравлинзирования нашего Солнца и можете использовать Солнце как естественную гиперлинзу-телескопа.
То есть наблюдатель может быть абсолютно незаметен. От слова "совсем", хотя его сооружение может иметь либо циклопические размеры, либо использовать естественные возможности (типа гравлинзы).
Ну и еще.
Идея "тёмного леса". Если все древние цивилизации прячутся друг от друга или какой-то силы, которая, скажем миллиард лет назад попыталась провести в нашей галактике ксеноцид высокоразвитых цивилизаций.
Вы можете смотреть В УПОР на совершенно естественно выглядящее небесное тело. Как миллиарды и миллиарды планет и лун. Совершенно безжизненных. Но внутри....



И это далеко не самый изощренный способ маскировки. Это самый примитивный. Так что, если в Галактике реально идет Война, то тут есть ... ну может действительно 10⁷ сверхглаз. Самых разных, которые пытаются друг друга увидеть, но сами остаются предельно замаскированы. А те древние сверхцивилизации, которые пережили вторжение и истребление, но выжили, спаслись  и замаскировались, не так то просто найти с дальнего расстояния.  Только по неким косвенным признакам, допущенным ошибкам (в игре я думаю, что он думает, что я думаю...). Вообще мир очень неприятный.
Нас, дураков, видят все и со всех сторон. Но кому мы нафик нужны? Ну разве что мы приманка? Нас в любом случае используют как дикий ландшафт или в тёмную в игре больших и древних. Такова концепция "тёмный лес". Это явный Рак. Они прячутся. Но не от нас а от друг друга. Они где-то рядом. Но мы смотрим и не видим. Их даже более готовые увидеть не видят. Чего же говорить о нас?!

[gans2]

что внутрисистемная панспермия возможна, а межзвездная категорически нет.

Вы, таки, не стали слушать Панова....
А у него высказана другая классификация.
Добиологическая панспермия вполне возможна межзвездная. А вот биологическая панспермия уже нет. Живые организмы не перемещаются на межзвездных кометах. Много ограничений. А вот результаты добиологической эволюции вполне разносятся по галактике на пекулярных скоростях.
Именно поэтому весьма возможно, что во всей галактике на уровне аминокислот все живые существа на планетах - родственники.

[Mercury127]

Именно поэтому весьма возможно, что во всей галактике на уровне аминокислот все живые существа на планетах - родственники.

На уровне ак они и так будут родственниками по очень простой причине - ак везде одинаковы, во всей Вселенной. Без всякой панспермии.

[alex_semenov]

Вы, таки, не стали слушать Панова....

Я послушал. Он пытался проявлять гибкость. Но гнул таки линию пангуманизма.  Хотя его собеседник был просто ну совсем-совсем "западный тип". Прям стена между гуманизмом и миром чистогана и наживы... Как у Стругацких, когда Саша Привалов в воображаемое будущее летал. 
Идея ПРЕД-биотической панспермии у Панова конечно же интересна, НО... ВРЕМЯ! Он ведь сам вычислил и показал эту свою "клюшук". Времени на предэволюцию по его же кривой Панова-Снукса и нет.  Некрасиво получается. Нужно натягивать сову на реальность. Там - дно. 13.7 миллиардов от рождения мира - это КРАЙНЕ МАЛО для любой предэволюции. А в Галактике так совсем "мелко". 2 миллиарда, ну 4... Для любой предбиотики, которая должна была медленней "чухаться" чем биотика тут на Земле. На порядок  минимум. То есть надо миллиардов 40-100. Хотя... конечно можно придумать механизм. Разумеется. Скажем, (это не я, у меня ума нехватит) предэволюция проходит в неких "горячих мирах", где время (химическая же кинетика) экспоненциально ускоряется от температуры. То есть надежда есть.
И всё-таки "клюшка" Панова, такой же вызов, как и инфляционно-большая (оказывается) вселенная. Ничего не доказывает, но рушит шаткие основания для других теорий, обещающих бесчисленность живых миров.

[Инопланетянин]

И это далеко не самый изощренный способ маскировки. Это самый примитивный.

Вы правы, это примитивно. Просто потому, что придётся куда-то сливать тепло. Которое заметят. Тут лучше замаскироваться под вулканически активное тело с очевидным каждому наблюдателю обоснованием почему оно активное. Ио, например.
Или делать однонаправленные радиаторы сливающие тепло только в сторону своего светила. Близко видна искусственная природа, но извне их системы такой агрегат будет полностью невидим. Потребует непрактично больших радиаторов и охлаждающих устройств для внешних сторон.
Третий вариант - приливная планета у красного карлика. Атмосфера у неё в естественном движении, если кто-то часть этого движения утилизирует, а потом аккуратно сливает, это может быть незаметно.
Ну вы же сами говорили, что в открытом космосе главное куда-то деть тепло. А внешняя маскировка под ледяной пейзаж для развитых и оснащённых тепловизорами - это ни о чём.

[Combinator]

Именно поэтому весьма возможно, что во всей галактике на уровне аминокислот все живые существа на планетах - родственники.

На уровне ак они и так будут родственниками по очень простой причине - ак везде одинаковы, во всей Вселенной. Без всякой панспермии.

Аминокислоты действительно одинаковы, но при сборке белков используются лишь 20, а всего их в природе существует в несколько раз больше, причём, выбор именно указанных 20-ти выглядит во многом случайным. Так что, если у внеземной жизни используются те же 20 аминокислот (плюс/минус), то это будет достаточно веским аргументом, что вся жизнь в нашей Галактике имеет единое происхождение.

[MenFrame]

Идея ПРЕД-биотической панспермии у Панова конечно же интересна,

Эволюция она вообще быстро идет, и чем проще реплекатор тем быстрее он эволюционирует. Так что бредом попахивает.

Это тип СИТУАЦИИ в которой мы оказались.

А куда отнесем ситуацию, когда до нас тупо не добралась волна экспансии? То есть наше одиночество временное.

[alex_semenov]

Ну вы же сами говорили, что в открытом космосе главное куда-то деть тепло. А внешняя маскировка под ледяной пейзаж для развитых и оснащённых тепловизорами - это ни о чём.

Зато картинка хорошая.
Да, если развивать идею "тёмного леса"... это БОГАТАЯ тема. Очень. Сам Лю Цисин просто подарил ей имя (я вообще не понял чего с ним та на Западе начали носиться? Какой-то чудо-писатель? Не заметил), но тему нисколечки не раскрыл.
Вообще видя, как мы (лохи) умеем ВЫТЯГИВАТЬ информацию на фоне чудовищных шумов и помех о тех же экзоплантах, мне кажется сама идея маскировки от сверхнаблюдателя (предельные технологии) почти обречённой на провал. Они всё равно по косвенным признакам найдут. Если знают что ищут...  Ока Ра увидит...
Хотя... в общем для этого надо отдельную тему открывать. Ибо как по мне гипотеза чистого "тёмного леса" - наиболее правильная в углу "рак". Пардон, но мир Некрасова-Ибатуллина (где никто ни от кого не прячется) только на втором месте.
Но тема инфернаной Галактики, миллиардолетней войны на истребление.... на тотальный ксеноцид как главный фактор взаимодействия разумов тут - очень богатая.
Например, можно было бы развить такую идею. А мир в "Аватаре", эта суперживность (ну явно слишком же!), эти сверхсвязанные деревья... мать эта их перемать... Эйва... Это действительно первородно-дикий мир? А может это хорошо замаскированная сверхцивилизация? Ну как версия.



И даже эти синие дети вечного мезолита... в неге счастья. И не ведают где... Вне времени и пространства...
Да и то, я допускаю что это самый первый уровень маскировки. Ладно, второй. Но есть еще же этажей пять-десять глубже! Может быт? Если ВСЁ РАЗВИТИЕ ушло именно в то, что бы спрятаться от некой напасти-злой силы, которая рыщет по Галактике.
А?
Ну если у нас есть пангуманизм, то почему бы не представить полную противоположность ему?
Такой же пан... эволюционизм*
Разум - форма шизофрении.
Мало ли какая бывает шизофрения? Я о религиозно-философских мотивах поведения.
Существа могут посвятить себе служению МтаЭволюции, понимая ее как вечную битву за выживание.
И они просто плодят смерть по Галактике дабы, как они думают, совершать добро - заставлять (всех кто выжил) - эволюционировать, развиваться. Не себя не щадят ни других тем боле. Ну бзик у них такой.
Заняться же нечем больше как бегать и всем кто высунулся - давать по рогам?! Не из вредности, а именно из религиозной веры, что ТАК НАДО! Такова воля самой Вселенной! Жизнь - в борьбе!
Почему нет?
Что такое пангуманизм Панова? Да это философия из 70х. Брежневский застой. Дух Хельсенки. Когда кегебисты и прочие решалы, решили (или их кто-то убедил?) что за бабки всё можно порешать, зачем драться, когда можно торговать? Гуманизьм же! И всё что Панов несёт про пангуманизм  -  это логика РЕШАЛ. Ну те за бабки а этот за общий интерес. Те же бабки, только в профиль. Замаскированные. Ну шоб лучше всем было!
А оно лучше будет, если всем будет луче? Вопрос открытый!

[Olweg]

Например, можно было бы развить такую идею. А мир в "Аватаре", эта суперживность (ну явно слишком же!), эти сверхсвязанные деревья... мать эта их перемать... Эйва... Это действительно первородно-дикий мир? А может это хорошо замаскированная сверхцивилизация? Ну как версия.

И даже эти синие дети вечного мезолита... в неге счастья. И не ведают где... Вне времени и пространства...

Ну так - возвращение в палеолитический Эдем. Постмодерн, доведённый до логического заключения. Обратно в естественную среду обитания, но на новом уровне. Правда, проектанты не предусмотрели появления чужаков. Хотя... может, и это предусмотрено? Узнаем в следующих сериях )

[MenFrame]

Разум - форма шизофрении.
Мало ли какая бывает шизофрения?

Почему именно шизофрения? Вы знакомы с данным диагнозом, или это просто метафора речи?

[gans2]

А в Галактике так совсем "мелко". 2 миллиарда, ну 4...

Еще раз послушайте. У него на Всю Галактику размешивание предбиологических репликаторов оценивается в один оборот=200 миллионов лет.