50 решений парадокса Ферми

[Klapaucius]

Хорошо бы ввести на форуме правило. Больше некоторого объёма текста банить на недельку. Я про Семёнова и Раттуса (сам иногда грешен, но не так же). Ну невозможно же читать. Для кого эти тексты предназначены? Вы всерьёз друг дружку читаете? Хотя Раттус да.

[vika vorobyeva]

Вика, по моему, куда-то потерялась ещё одна версия (если не ошибаюсь, её придерживается, в частности, Липунов) - жизнь и цивилизации достаточно распространённое явление во Вселенной, но по каким-то непонятным пока для нас причинам все высокоразвитые цивилизации погибают вскоре после достижения уровня развития, сравнимого с сегодняшним уровнем земной цивилизации.

Нет, мне эта версия не кажется серьезной. Это что-то из серии "они все не хотят экспансию".
Мы, лысые обезьяны, вполне можем себя угробить. Допускаю даже, что 9/10 цивилизаций самоубиваются тем или иным способом. Но чтобы прямо ВСЕ? Да еще ровно на нашем уровне развития?

 

Причина №1: легкость получения цепной реакции U-235 по сравнению с межпланетными перелетами.

Солнечная система образовалась из вещества, обогащенного тяжелыми элементами после столкновения двух нейтронных звезд. На большинстве планет Галактики гораздо меньше элементов тяжелее железа, в частности, на них гораздо меньше урана. Если живых и разумных планет много, большинство из них лишены возможности развязать междоусобную ядерную войну.
Остальные способы массового смертоубийства к текущему уровню технологий не привязаны.

[leon10010]

Хорошо бы ввести на форуме правило. Больше некоторого объёма текста банить на недельку. Я про Семёнова и Раттуса (сам иногда грешен, но не так же). Ну невозможно же читать. Для кого эти тексты предназначены? Вы всерьёз друг дружку читаете? Хотя Раттус да.

У меня тексты Раттуса и Семенова короткие. В одну строчку. Где вы длинные видите? Вот последнее сообщение.



  Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #14736 : Сегодня в 10:11:06 »

Вы игнорируете данного пользователя. Показать сообщение.

« Последнее редактирование: Сегодня в 10:33:04 от Rattus »

[Проходящий Кот]

А чего тогда вы здесь вообще делаете?
Если игнорируете главное содержание раздела ВЖР?

[alex_semenov]

Хорошо бы ввести на форуме правило. Больше некоторого объёма текста банить на недельку. Я про Семёнова и Раттуса (сам иногда грешен, но не так же). Ну невозможно же читать. Для кого эти тексты предназначены? Вы всерьёз друг дружку читаете? Хотя Раттус да.

Мука то какая! Как я вас понимаю! 
Скажите, а Льва Николаевича Толстого, вы хоть одну книгу целиком прочли?
Или проще.
Тарковского. Да любой его фильм. Сатлкер. Андрей Рублёв (Про Зеркало и Иваново Детство я и не вспоминаю). Вы от начала до конца посмотрели? Одним махом?
Я помню что даже от меня это требовало усилия. Даже тогда. Потом, в конце фильма (для этого нужен был действительно тёмный зал кинотеатра) это окупалось. Приём...драконовкий конечно... Тягун такой...
Я в своё время занимался туризмом. Спортивным. Горы, тайга... да и река... байдарка... гребёшь... задница к концу дня - один мозоль!
Так вот НЕГЛАСНО, считалось что ЭТО не НЕ ВСЕМ ДАНО. Это такой вид сталкерства был среди интеллигенции. Той, что получила Лучшее В мире Образование от Страны Советов и мучалась устроенностью и предсказуемостью бытия. Шлялись по горам и диким местам. Просто так. Ради трудностей. Целая субкультура была. Закрытая. Песни у костра. Что-то себе доказывали. Там главное было - научиться терпеть тягуны. Прёшь и прёшь с рюкзаком и конца и края нет. Начнёшь считать сколько до... это  невыносимо. Надо втянуться. И попробовав это один из десяти оставался. Но это было уже как говориться навсегда. Как наркотик. В курсе?
К чему это я? Выясняется что не всем теперь так же дано читать длинные тексты. Хотя в моё время это было НОРМОЙ. Наверное до нас, "избранных" туристов, у обычного народа ходить за плугом (тот же тягун, даже хуже) было тоже нормой. Для большинства в деревне. А потом стало для избранных. В городах. Поняли о чём я?
Стыдились бы такое писать и предлагать.
Перефразируя знаменитую фразу из "Формулы любви", то что один человек написал, другой завсегда прочесть может. И то что вам невмоготу... вы просто ноете. Типа посередине тайги под рюкзаком у вас истерика. И это означало, что вы - неизбраный. Не прошли отбор.
Бирюльки конечно.
Но аналогия жутковатая же.
Мы тут до сих пор считаем что разговоры о ДЕГРАДАЦИИ (массовой тотальной и поголовной, никто не уйдет "обеженным") - это всё разговоры. Верно? Про уменьшение мозга у людей... Что можем дар этот... "разум" потерять... однажды. Не верится, верно?
А как вы думаете это теряется?
Нагрузки нет. Снимается нагрузка и... Уже две странички текста прочесть... Как траншею в полный рост вырыть... А ведь были богатыри. Рыли. Как само собой разумеющееся.

У меня тексты Раттуса и Семенова короткие. В одну строчку.

Умный! Только нахрена вы вообще тогда сюда ходите?
За грумингом?

[Klapaucius]

Скажите, а Льва Николаеча Толстого, вы хоть одну книгу целяком прочли?

Да, Война и Мир в детстве в школе зацепила. Все 4 тома. Второй раз не смог целиком прочесть, занудством показалось. Но противоречия в этом нет. Не то чтобы я Толстого перерос, просто вот перестало "штырить". Геккельбери Финна больше 10и раз перечитывал, ну и "хижину дяди Тома" тоже. Будет время, возможно (хотя врагу не пожелаешь), вернусь к "приключениям Буратино".
p.s. Полагаю Гоголя всего читал, что было опубликовано. Страшное дело...

[alex_semenov]

Да, Война и Мир в детстве в школе зацепила. Все 4 тома.

То есть вас от наших с Ратусом длинных постов "не штырит". А раз не штырит, значит и читать не буду.
А суть в том, что если ты хочешь что бы тебя какой "текст" по-настоящему вштырил, родной, ты должен в начале так употеть над ним... Как студент физмата над Лифшицем и Ландау. И если ты никогда такого не прошёл... Как те горы или леса...
Я почему туризм тут вспомнил как яркую аналогию?
"Весь мир на ладони ты счастлив и нем и только немного завидуешь тем..."
Слышали? А ведь не отморозив зад за ночь в палатке, нельзя понять красоты и силы увиденного. "По телевизору".

Понимаете. Человек всегда чего-то ожидает. И он счастлив когда ожидаемое получает. Это инфантильное, детское ожидание. Но есть кайф чисто взрослый. Я бы сказал мужской. Когда ты ожидал... а жизнь не дала. И ты проклял всё... нахрен... ну сколько можно? упираешься, и фиг! Всё не так! И ты уже просто тянешь тягун...А потом бах... и жизнь в конце мытарств тебе такое дала... что ты и не ожидал. Но это (ты только потом это понимаешь) и было именно то, что тебе было нужно. И без "тягуна"... не было бы ничего. Ты до этого и не мог этого хотеть. Не намаявшись... И тогда у тебя появляется более взрослая, сложная страсть. Недетская. За горизонт...
Не пробовали?
Эх. Молодёжь! Вы не виноваты.
Ибн Хальдун прав 1000500%. Города. Наши города омерзительны. Любые. Вавилон, Магриб, Москва... Третье поколение. Всё... Конец. Вырождение. Наши гнёзда-города - эусоциальные могилы.

[Klapaucius]

Стыдились бы такое писать и предлагать.

Сегодня непростой день, я предложу больше.
https://www.youtube.com/watch?v=GshE99OKFsg

[MenFrame]

А почему не с уверенностью в том, что континуум обязан быть непрерывным и даже известной метрики?

Видимо потому что это описание соответствует наблюдаемой действительности, а противоречия возникают сугубо в гипотетических ситуациях где и наблюдается не стыковки. Вот если мы обнаружим что то наблюдаемое что противоречит, текущей модели гравитации(типа аномальной орбиты меркурия) тогда и будем размышлять.
  Причем нестыковки связаны с некоторыми интуитивными представлениями(бесконечности это плохо, гравитация должна квантоваться, как и все остальное)

В данном случае я не критикую поиски учеными новой физики гравитации, просто лично для себя я не вижу серьезных оснований для обязательного ее существования.
Если вы их видите, то поделитесь. Буду вам благодарен.

[alex_semenov]

Солнечная система образовалась из вещества, обогащенного тяжелыми элементами после столкновения двух нейтронных звезд. На большинстве планет Галактики гораздо меньше элементов тяжелее железа, в частности, на них гораздо меньше урана. Если живых и разумных планет много, большинство из них лишены возможности развязать междоусобную ядерную войну.
Остальные способы массового смертоубийства к текущему уровню технологий не привязаны.

Вика, не унижайте себя.
Это миф. Это бесстыдный блеф и ложь что человечество может убить себя какой угодно ядерной войной. Это - НЕПРАВДА.
Человечество ничем не способно себя убить. Нет такой возможности.
Не повторяйте этот массовый бред эпохи глобализации!
Да, им нам промывали мозги. И очень сильно. Очень многие мудрецы на это поддались. Но собственный ум зачем?

[MenFrame]

Это миф. Это бесстыдный блеф и ложь что человечество может убить себя какой угодно ядерной войной. Это - НЕПРАВДА.

А оружие судного дня?  Царь бомаба(спичка) в большом басеине с дейтерием? Понятно что врят ли кто то осознано его будет использовать, но чисто гипотетически...Не?

[PathFinder]

Человечество ничем не способно себя убить. Нет такой возможности.

Насколько я понимаю, у ведущих ядерных держав до сих пор сохраняется такое количество зарядов, что позволяет РАЗОМ выбить все города вплоть до райцентров. А некоторое время назад - и вообще выбить все более-менее крупные города.
Ну то есть весь полезный для жителей функционал страны выводится из строя одномоментно, не давая возможности приспособиться.
И что станет тогда с такой страной? Сколько времени она будет восстанавливаться до прежнего состояния?

[MenFrame]

у ведущих ядерных держав до сих пор сохраняется такое количество зарядов

В разгар холодной войны было по 70 000 боеголовок у каждой стороны, сейчас в 10 раз меньше.  А на боевом дежурстве и того меньше.

И что станет тогда с такой страной?

Гуманитарный хаос, в котором живые начнут завидовать мертвым.

[alex_semenov]

Сколько времени она будет восстанавливаться до прежнего состояния?

Никто не говорит что ядерная война - лобио кушать. Я говорю что загеноцидить сами себя мы не можем. Никогда не могли и сейчас не можем. Часть себя? Часть цивилизации? Пожалуйства. Всегда могли и делали. Без ядерных бомб. Истребляли отдельные народы-цивилизации. Ядерное оружие на самом деле не внесло никакого нового качества. Идея что мы можем уничтожить всё живое на планете - это МИФ. Мир должен жить мифами. Миф нашего времени - миф о ядерном оружии.
Да, оно страшно. Даже 500 кг бомба в девятиэтажку - страшно. Но не путайте цивилизацию и нацию. Человечество сейчас имеет очень большой запас прочности, даже если учесть то что города порождают нежизнеспособное население. "Живительная эвтаназия" это быстро исправляет. Сначала живые позавидуют мёртвым. Ну а потом... жить то всё равно надо? То что нас не убивает, делает нас сильнее.

[PathFinder]

Я говорю что загеноцидить сами себя мы не можем.

Загеноцидить сами себя так, чтобы прямо ни единой души не осталось, может и не сможем. А вот отбросить цивилизацию в целом в век 17-18, почему нет? Особенно если нарастить количество зарядов до нескольких десятков тысяч, как это было совсем недавно. И чем такая ситуация будет отличаться от уничтожения цивилизации с точки зрения дальнейшего прогресса?

P.S. Фильм "Нити" вы конечно-же смотрели...

[alex_semenov]

А вот отбросить цивилизацию в целом в век 17-18, почему нет?

А почему да? Потому что это повторяли нам раз за разом на протяжении полувека?
Это аргумент?
Угроза ядерного апокалипсиса была инструментом глобализации. Голова Медузы на службе бога торговли  Меркурия.
Но почему бы не предположить что если бы карибский кризис разразился полноценной ядерной войной, то да, нас с вами не было бы наверняка. Но мир бы уже к текущему моменту (2025) оклемался. И даже стал бы сильнее.
Изменился бы расклад цивилизаций на Земле. Но какая разница по большому счету?

P.S. Фильм "Нити" вы конечно-же смотрели...

Конечно же смотрел. И это - братанцы. Вы Олафа Стэплдона читали? Это их, британский стиль и взгляд. Традиционно.
А вы смотрели "На следующий день"? Это - американцы. Когда я впервые увидел этот фильм еще в середине 80х, веря в то что ядерный конец - это конец всему, я был потрясен как "слабо" там показаны последствия ядерной войны, мол, все в конце, не смотря ни на что. всё же  "улыбаются и машут". И в этом все американцы! Придурки? Но придурки правильные.

[PathFinder]

А почему да? Потому что это повторяли нам раз за разом на протяжении полувека?

Нет, не поэтому. Повторю ещё раз. Ядерное оружие позволяет выбить ОДНОМОМЕНТНО всю функциональность крупной страны, а теоретически - и всего мира.

Ну вот представьте - раз, и ни электричества (вообще нигде), ни производства новой еды, ни производства новых медикаментов, ни производства ГСМ и т.д. Всего вышеперечисленного не производится больше вообще нигде. И как выходить из такого положения? Ждать, пока все осознают, что такова "новая нормальность" и что "бабы новых нарожают" в таких-то условиях? А они точно захотят ещё нарожать или будет как в эксперименте "Вселенная 25"?

[muhserg]

Солнечная система образовалась из вещества, обогащенного тяжелыми элементами после столкновения двух нейтронных звезд. На большинстве планет Галактики гораздо меньше элементов тяжелее железа, в частности, на них гораздо меньше урана. Если живых и разумных планет много, большинство из них лишены возможности развязать междоусобную ядерную войну.
Остальные способы массового смертоубийства к текущему уровню технологий не привязаны.

Даже, если урана будет в 100 раз меньше, этого вполне хватит для ядерной войны. Просто не построят АЭС и атомные ледоколы. Дейтерида лития хватит. А если не будет лития, пойдет и тяжелая вода.

Конечно же смотрел. И это - братанцы. Вы ОлаПофа Стэплдона читали? Это их, британский стиль и взгляд. Традиционно.
А вы смотрели "На следующий день"? Это - американцы. Когда я впервые увидел этот фильм еще в середине 80х, веря в то что ядерный конец - это конец всему, я был потрясен как "слабо" там показаны последствия ядерной войны, мол, все в конце, не смотря ни на что. всё же  "улыбаются и машут". И в этом все американцы! Придурки? Но придурки правильные.

После ближайшей ЯВ люди, скорее всего, выживут, но ЯВ окажет огромнейшее влияние на дальнейшее развитие человечества. Возможно, запретят некоторые технологии на время. Будет куча проблем с восстановлением промышленности, жилого фонда. Если будут бить по АЭС, то сюда добавится дезактивация огромных пространств. Не до космоса будет. А потом... потом опять ЯВ. Даже, если уже будет база на Луне, она вымрет, так как не будет подпитки с Земли. В общем, возможен циклический процесс, который вполне может закончиться вымиранием вида Homo.

[равлик]

Нет, мне эта версия не кажется серьезной. Это что-то из серии "они все не хотят экспансию".
Мы, лысые обезьяны, вполне можем себя угробить. Допускаю даже, что 9/10 цивилизаций самоубиваются тем или иным способом. Но чтобы прямо ВСЕ? Да еще ровно на нашем уровне развития?

9/10 или 99/100 или 999/1000 или есть точные значения? В результате в нашей галактике и нет никого межзвёздно развитого.

Причина №1: легкость получения цепной реакции U-235 по сравнению с межпланетными перелетами.

Солнечная система образовалась из вещества, обогащенного тяжелыми элементами после столкновения двух нейтронных звезд. На большинстве планет Галактики гораздо меньше элементов тяжелее железа, в частности, на них гораздо меньше урана. Если живых и разумных планет много, большинство из них лишены возможности развязать междоусобную ядерную войну.
Остальные способы массового смертоубийства к текущему уровню технологий не привязаны.

Наоборот. Биологическая угроза опаснее, массовее, самоуничтожительнее, чем энергия деления. Доступная энергия деления сдерживает войны и предотвращает самоуничтожение. Оно заставляет принимающих решение бояться лично за себя, что бункер пробьют, и действовать более осторожно. А без ядерного сдерживания будут ли более вероятными сценарии "до последнего солдата"?

Это миф. Это бесстыдный блеф и ложь что человечество может убить себя какой угодно ядерной войной. Это - НЕПРАВДА.
Человечество ничем не способно себя убить. Нет такой возможности.
Не повторяйте этот массовый бред эпохи глобализации!
Да, им нам промывали мозги. И очень сильно. Очень многие мудрецы на это поддались. Но собственный ум зачем?

Неправильный подход. Ограниченность сегодняшних возможностей не исключает большие возможности в будущем или у других цивилизаций нашей галактики. Биологическое воздействие потенциально очень эффективно и требует очень малых производственных мощностей. Остаётся лишь незаметное многоместное распыление. И во сколько сократиться население? В 2 раза 10 или 1000? А если оно было привыкшее веками (мы же рассматриваем тысячи и миллионы лет, а не десятилетия цифровизации) жить в условиях развитой инфраструктуры и ненужности всеобщей образованности? Смогут ли оставшиеся пережить выключение инфраструктуры и начать размножаться?

Картина Щук поддерживается гипотезой непреодолимости межзвездных пространств.
Картина Лебедей опирается на гипотезу чудовищной редкостью жизни во вселенной.
Тут- предельный конфликт.
Да можно найти кто не согласен ни с теми ни с теми. Такие хотят и перелётов и множественности миров и в итоге склонны верить в любой бред даже предельно

А что ещё остаётся? Или предположение, что за несколько миллиардов лет не произошла ползучая экспансия галактики из триллиона звёзд, является меньшим бредом? Или произошла, но Землю случайно не замечали пол (можно допустить, что раньше была не интересна) миллиарда лет? Или остаётся самоуничтожение 100% родившихся в галактике цивилизаций. Или опять бред?

[alex_semenov]

И как выходить из такого положения?

Очень жёстко.
Вы читали "Молот Люцифера" Ларри Нивена и Джерри Пурнельа? Дойдет до людоедства. Живые действительно позавидуют мёртвым. Но руины будут содежрать ДОСТАТОЧНО чтобы 10% населения быстро по-военному "тоталитарно" собралось и через два-три поколения сложился бы новый мир с совершенно иной системой ценостей и моралью, но построенный на достижениях того что ушло навсегда. Ядерная энергетика, которая будет поднята очень быстро, например. И на новый удивительный уровень. Это как с железом в бронзовом веке.  Один в один!  Бронза и глобализация основанная на ней не пускало железо в рост. Тормозили прогресс. В курсе? Взойдут преемники, которые рачительно подберут всё лучшее и выкинут всё наносное и глупое. И таки да. Мир будет очищенный "живительной эвтаназией" (как жутко этот кащенизм не звучит).
Человечество всегда переживала подобные обрушения. Природа - тем более. Почему теперь должно быть иначе?
Мы переживаем негу гиперглобализации. В последний раз подобное было в эпоху пика Бронзового века. А потом... "пришли народы моря"
Троянская война... это переферийная война катастрофы бронзового века. В курсе понятия "катастрофа бронзового века"?
Всё выгнело и рухнуло как бы само собой. "В один день". До сих пор спорят, мол, что же случилось?
Я подозреваю, что всякий цивилизационный переход сопровождается минимум тремя катастрофами. Срединная - самая сильная. Тот же Штерн предчувствуя неладное с нами, зажравшими и отупевшими,  описал подобную катастрофу в "Феникс сапиенс" вызванную даже не войной а сверхвспышкой на солнце. Но все критики этой истории соглашаются, что если что-то такое и случится (через еще сотни лет тупой неги как сейчас), то тысячи лет ожидания не будет. Никто ничего не потеряет. Да, очень многие умрут. Так 90% вымирания вида - обычное дело. Техносфера ужмётся. Но ужмётся за счет ненужного. Само по себе это не может прервать цепь восхождения. Так что...
Да и не будет природа ждать еще сто лет.
Уже началось "очищение". Уже новая "троянская война"... на периферии. И по-сути будет ли ядерное оружие применено или нет - уже не важно. Обрушения нам почти гарантировано. Пусть не столь резкое. Ну и слава богу. Хотя... может быть и не слава? В общем, храни нас господь.

А если оно было привыкшее веками (мы же рассматриваем тысячи и миллионы лет, а не десятилетия цифровизации) жить в условиях развитой инфраструктуры и ненужности всеобщей образованности? Смогут ли оставшиеся пережить выключение инфраструктуры и начать размножаться?

Вы даже не можете представить как быстро люди МОБИЛИЗУЮТСЯ, забывают старую "негу"... мгновенно "умнеют поколения". Откуда-то изнутри поднимается ... ЭТО. Готовоность сражаться, учиться, приспосабливаться к новому, забыть ненужное старое, но сохранить нужное старое. Даже если "белые" не сдюжат, потеняли таки способность, "пассионарность"... на их место придут "желтые", какие угодно. "С раскосыми и жадными глазами". Колесо Сансары провернётся, переедет через это и даже толком не заметит.
Я подозреваю, что опасна не катастрофа, а долгое отсутствие катастроф... Эволюция движется катастрофами. Это ее"движок". Для противостояния этому у нее есть экспонента размножения. Действенное, универсальное средство.
Нас до сих пор запугивали тем, что наука может принести в этот мир что-то страшное из этого ящика Пандоры... Но правда (и это действительно правда) что все эти страхи - ЛОЖНЫЕ мифы, созданные и развитые, подхваченные в угоду глобализации, которая зашла слишком далеко (именно на страхе уничтожения всех и неприятии войны) в очень болезненное состояние в котором мы находимся теперь. И чем дольше бы "силам добра" удавалось бы оттягивать ситуацию (а они действительно затянули ее сколько могли, никто не хочет прекращать праздник, так же было и в Бронзовом веке. Нема дурных!) тем сильней будет напряжение, которое будет срываться то там то здесь в духе новой троянской войны греков с греками что уже проходит по нашему с вами дому... Тут нет правых. Тут все - левые. И левые потому что очень долго (выросли поколения верящие в это) хотели как лучше, а получили как всегда.


Возвращаясь к парадоксу Ферми...
Очень стойким сюжетом в объяснениях парадокса фигурирует идея о самоуничтожении цивилизаций (всех, считай  и поголовно), мол, только самые гуманистические (переводи: гиперглобалистические) выживают. Бла-бла-бла.
Но боюсь ситуация еще комичней и драматичней чем эта сказка.
Убить себя НИКТО НЕ МОЖЕТ.
Все читали  серию "Гиперион" Симмонса? Там тема вечного страдания на кресте как-то смутно возникает... И почему этот странноватый роман вызывает такой ажиотаж в "канатчиковых дачах" по всей Земле?
Сдохнуть?
Могильный черьв, говорите?
Слишком просто, родные. Не туда попали!
Да, пока что число самоубившихся в разы выше числа убитых на войне. Люди бегут из рая... Имеют возможность.
Но тут некоторые наивно мечтают о личном бессмертии?
А если природа даст (а есть все предпосылки)?
Как говорится у древних? Бойся своих желаний! Они могут исполнится...
И вот тогда, вечно живые, действительно будут вечно завидовать нам, уже счастливо-мёртвым...
Допускаете?

После ближайшей ЯВ люди, скорее всего, выживут, но ЯВ окажет огромнейшее влияние на дальнейшее развитие человечества. Возможно, запретят некоторые технологии на время. Будет куча проблем с восстановлением промышленности, жилого фонда.

Линейно мыслите. Как положено. Как учили. То есть не мыслите вообще.
Первое что рухнет - система международных договорённостей. То к чему мы уже привыкли как к воздуху. Рухнет в небытие именно то что реально ответственно за ЭТИ страдания. Что ЗАТЯНУЛО и вызвало такой страшный переход, срыв...
Нет. Хватит! Теперь - каждый - сам за себя! И начнётся это с выживших подъездов. Домовых комитетов.... С самого низу...
Смотрите на мир широко открытыми глазами. Систему мировых сдержек и противовесов, мировых запретов (самое святое!), уже трещит по швам. Без ядерной войны.